30 Jahre Phoenix: „Wir sind durch Rassismus getrennt. Wir müssen es nicht bleiben.” – mit Austen P. Brandt

00:00:00: Soll es leben, hoch soll es leben, 30 Mal. Hoch, hoch, hoch, hoch, hoch. Herzlich willkommen zu Stahl und Herz. Herzlich willkommen zur super Geburtstagsfolge 30 Jahre Phoenix. Schön, dass ihr da seid. Und jetzt ihr. Wow. Also ich hab ja immer noch darauf gewartet, dass du jetzt 30 Mal hoch sagst. Mhm. Ja, ja, das war.

Also man sagt eigentlich dreimal hoch, aber dann machen wir dreimal hoch. Ja, ja, ich glaube auch. Okay, gut. Das kam nämlich, weil ich wollte das jetzt, äh, reinbringen, weil in Sri Lanka hatte, äh, eine Teilnehmerin Geburtstag und unser ehemaliger Kollege Lusungu aus Tansania, Kindheit in Bethel verbracht, hat dann die deutsche Tradition in einer internationalen Gruppe eingeführt, dass man in Deutschland Menschen auf einen Stuhl setzt und sie dann das singt und dann dreimal hochhebt.: Oh. Ist auch nie, ist auch an dir vorübergegangen, weil du deine Kindheit nicht in Bethel in Deutschland verbracht hast. Ich wusste nicht, dass man das macht. Und, äh, die, die, das Geburtstagskind saß auf dem Stuhl und war so: „Oh Gott, was machen die mit mir? Was machen die mit mir?" Es-- Wir machen schon komische Dinge in Deutschland. Ein bisschen beängstigend, wenn man das zum ersten Mal erlebt. Ja. Aber wir haben jetzt ganz und gar unseren Gast noch gar nicht vorgestellt. Herzlich willkommen, Orson Peter Brandt. Schön, dass du wieder da bist zum wiederholten Male. Ja, es ist noch nicht 30 Mal, aber 30 Jahre Phoenix und darüber wollen wir reden. Herzlich willkommen. Und danke euch für diese ganz besondere Einladung anlässlich eines Termins, der für unseren Phoenix sehr wichtig ist. Und es ist ja wirklich on the dot, ne. Also es ist tatsächlich im Oktober 1996 ist Phoenix gegründet worden als Verein, richtig? Am 26. Oktober 1996- Wow. -haben wir die Gründungsfeier als eingetragener Verein bei uns in Duisburg gefeiert.

Wow. Und für die: drei Leute, die uns zuhören und dich noch nicht kennen, denn alle anderen Mehrfachtausende, die haben ja nur darauf gewartet, dass du endlich wieder bei Stachel und Herz bist. Aber für die drei, äh, sagen wir noch mal vielleicht zwei, drei Stichworte zu dir. Du warst, äh, jahrelang Presbyteriumsvorsitzender in Duisburg. Was gibt's denn da zu lachen? Das ist ein hohes Amt. So hat er sich-- Wir saßen in so 'ner Runde wichtiger Menschen und alle haben so erzählt, wie wichtig sie sind. Und dann hat er sich vorgestellt mit, dass er, dass er 30 Jahre Presbyteriumsvorsitzender war. Ist doch wichtig. Ja, also und neben dem, äh, Presbyteriumsvorsitz, ähm, bist du aber auch Mitgründer von Phoenix e.V.

Du, äh, warst 38 Jahre lang Gemeindepfarrer in Duisburg. Ähm, du, ähm, machst seit Jahrzehnten, äh, Antirassismus und, äh, Empowerment-Arbeit, ähm, und bist auch immer noch: aktiver Phoenix, ähm, Trainer. Und du, was kann man denn jetzt noch so erzählen? Bundesverdienstkreuz, Aachener Friedenspreis. Ja, so was wollte ich jetzt hier nicht so- Ach so. so angeben. Entschuldigung. Ich finde, so was kann man erwähnen, wenn man einen, einen Gast vorstellt. Das stimmt schon. Ja, ja, aber das wissen ja selbst die drei Leute, die ihn noch nicht kannten. Ja, ansonsten ein leidenschaftlicher Boulespieler, zumindest die Bahn im Garten. Und, äh, ja, haben wir, haben wir's, ne? Haben wir irgendwas vergessen, Osten? Ja, ich war Gemeindepfarrer in Duisburg-Walsum. Ah ja, das ist wichtig zu präzisieren. Mhm. Der nördlichste Teil von Duisburg. Ja, das stimmt. Duisburg hat ja drei Kirchenkreise, ne? Das ist ja, das, äh- Oh wow. Ist so, ne? Ist doch so. Ja. Ja, deswegen ist Duisburg irgendwie auch so in sich.

Na ja, aber wir wollen ja gar nicht so viel über Duisburg reden. Das ist ja die schönste Stadt Deutschlands, wenn's nach dir geht. Das stimmt. Mhm. Und ich glaube auch, was ich sehr oft: sage: Ohne Duisburg wäre Phoenix gar nicht gegründet worden. Wir brauchen diese ganz besondere Duisburger waldsame Atmosphäre, um so einen tollen Verein wie Phoenix zu gründen. Mhm. Auch die Ruhe, die manchmal Duisburg schenkt. Es ist keine hektische Stadt. Ruhe, R-U-H-E. Ich habe jetzt Ruhe, R-U-H-R verstanden. Ruhe haben wir auch. Und Rhein. Und das sagst du als gebürtiger Essener? Nee, als gebürtiger Londoner. Verzeihung. London ist schon so bisschen auch wie Duisburg, ne? Also Duisburg ist ein bisschen wie London, das stimmt. Ja, ich glaube, das ist die richtige Reihenfolge. Ja, Essen ist da, ist ja Kulturhauptstadt, äh, 2000 weiß ich nicht, aber, ähm, besteht zu sechsundvierzig Prozent aus Grünflächen und hebt sich damit von Duisburg und London ab.

Ja, ihr merkt, ich glaube, das ist auch noch mal wichtig, diese internationale Familiengeschichte auch noch mal reinzubringen. Also wir haben's grad gehört, geboren in: London, aufgewachsen im Ruhrgebiet, wohnhaft seit vielen, vielen Jahren in Duisburg, ähm, aber auch 'ne nigerianische, ähm, Familiengeschichte. Also, ähm, Phoenix auch als, ähm, ja, klar eher deutschsprachiger Verein und sehr divers, aber, äh, interna, der internationale Spirit ist auch sehr stark in Phoenix. Der ist total wichtig. Ähm, Phoenix ist wirklich in, in Deutschland als Verein gegründet worden, aber es sind natürlich ganz viel internationale Erfahrungen- Mhm.

die hinter Phoenix stehen, ähm, Familiengeschichte. Ich hab auch eine sehr intensive Familiengeschichte im Kongo. Erfahrung in Sri Lanka. Menschen aus den verschiedensten Ländern, die mich geprägt haben. Ich denke grade an Neukaledonien, ähm, Philippinen, äh, Südafrika, äh, Surinam, Indonesien. Und Phoenix konnte wirklich Phoenix werden, weil wir die Geschichten: sehr vieler Menschen hier auch verarbeitet haben. Und dadurch ist Phoenix dann wieder ein anderer Verein geworden, ähm, Verein in Deutschland, der aber die Welt in sich trägt. Mhm. Du bist ja auch so 'n, du bist ja auch selber sehr geprägt von der internationalen, ähm, Ökumene. Denn darüber hast du ja auch viele Kontakte, äh, schon sehr früh auch, ähm, in deinem Theologiestudium, ähm, äh, auch bekommen, die das ja auch mit geprägt haben, den Gedanken auch, Phoenix zu gründen und so die Vorläufer, Vorläufe quasi waren Menschen, die dich inspiriert und begleitet haben. Ja, Ökumene ist sehr wichtig. Ich habe '77, '78 in Bossey studiert, ein internationales College. Da waren wir mit ungefähr fünfundsiebzig Menschen aus fünfunddreißig verschiedenen Ländern Und was ich da begriffen habe: Du kannst eigentlich nur über die Welt reden, wenn du mit einzelnen Menschen aus der Welt reden kannst.

Bücher lesen hilft bis zu einem ganz: gewissen Standpunkt, aber um in die Tiefe zu kommen, brauchst du eine ganz, ganz konkrete Begegnung mit Menschen. Reflektierte Begegnung. Ich werde bestimmt gleich noch was von einem Freund aus Neu-Kaledonien erzählen, äh, mit dem ich sehr viel Zeit verbracht habe. Und dann, ähm, Zusammenarbeit mit dem Ökumenischen Rat. Die haben uns als schwarze Deutsche sehr gefördert in einer Zeit, in der eigentlich die EKD die Existenz schwarzer Deutscher und deren Rassismuserfahrungen eher negiert hat. Ich war Anfang der 90er Jahre in Südkorea und zusammen mit einer südkoreanischen Frau und Rusmanurama, eine Dalit-Vertreterin aus Indien.

Wir haben dort die Situation der, äh, Comfort, mit Comfort Women. Das sind Menschen, Frauen, die wirklich während des Zweiten Weltkrieges von japanischen Soldaten wirklich ganz, ganz grausam missbraucht wurden. Wir mit ihnen gesprochen.: Wir haben über die Situation der Koreans in Japan Ähm, der Japaner in Korea und Koreaner in Japan gesprochen, gerade auch rassifizierte Minderheiten. Dann waren wir in Japan und haben über die Situation der, der Ainu eine indigene Gruppe, aus der Japan eigentlich entstanden ist. Wir haben mit ihnen gesprochen, wir haben mit anderen rassifizierten Minderheiten gesprochen und haben dann auch darüber Berichte geschrieben. Auch diese Erfahrung war wirklich sehr, sehr wichtig, ähm, weil wir haben Teil der Welt gefühlt, die wir sonst eigentlich in der BRD relativ wenig fühlen können. Da bin ich bis heute auch dem ökumenischen Rat dankbar, dem Programm zur Bekämpfung des Rassismus, welches damals sehr viel geleitet, geleistet hat, uns Schwarze in Deutschland, uns ein Gesicht zu geben, uns aus der Nische zu holen, um uns zentral zu machen.

Das ist sehr, sehr wichtige Zeit. Und diese Vielfalt,: die du in Person durch deine Familiengeschichte in dir trägst und die du auch durch die, ähm, ökumenischen Begegnungen, die du gerade beschrieben hast, äh, die dich dadurch sehr geprägt haben, haben bestimmt auch eine wichtige Rolle gespielt bei der Gründung von Phönix. Wie war das damals vor, vor dreißig Jahren? Warum hast du mit anderen zusammen Phönix gegründet und was war die Grundidee dabei? Ja, es war eine so andere Zeit. Es war eigentlich die Zeit, in der Rassismus in der BRD ein verdrängtes Thema war. Und ich bin von Kind an habe ich mich eigentlich gefragt, ähm, warum sind die Menschen so, wie sie sind?

Warum denken die Mehrheitsdeutschen, weiße Deutschen, dass ich weniger Mensch bin, weil ich einen afrikanischen Vater habe? Und ich habe eigentlich ganz viel Zeit gehabt, auch, auch Menschen zu, zu beobachten, äh, zu überlegen, warum fühlen die Menschen so?: Und mir ist irgendwann auch einfach klar geworden, dass, ähm, viele auch in Deutschland in irgendeinem mentalen Gefängnis leben, aus dem sie selber nicht rauskommen konnten. Dass dadurch eigentlich die Idee von der einen Menschheit gar nicht leben konnte. Und diese Idee der einen Menschheit war für mich eine ganz, ganz tragende Grundentscheidung, dafür zu leben, dass Menschen, gleich wo sie herkommen, sich vertragen. Und dann bin ich natürlich in England von Sybil Phoenix ausgewählt worden. Eine Frau aus British Guiana, die Mitte der 50er Jahre nach England, nach London gekommen ist. Da waren noch Schilder an den Türen, ähm, wir haben Zimmer frei, aber bitte keine Irish, no Blacks, no Dogs. Keine irischen Menschen, keine Schwarze, keine Hunde. Und auch Sybil wollte etwas gegen den Rassismus in der Gesellschaft machen und sie hat für das Zusammensein von Menschen sich engagiert, ohne die Unterdrückung zu übersehen.

Ich bin bei ihr bestimmt zehn Jahre in die: Lehre gegangen Ich hatte noch andere Einflüsse dann auch die vom Ökumenischen Rat, die unterstützt waren. Dann kam eigentlich mit einigen Freundinnen die Idee, wir wollen in Deutschland etwas machen. Wir wollen in Deutschland etwas Besonderes machen, eine, einen Verein entstehen lassen. Das war dann 1996. Vorher hatte ich schon von 1988 Trainings gemacht und auch bei den Trainings hatte ich eigentlich gelernt, ähm, dass wenn du Menschen in einer freundlichen Art und Weise begegnest, wenn du Menschen in der Begegnung mit dir Freiheit schenkst, sind Menschen viel eher bereit, in ihre Tiefen zu gehen, als wenn du eine Idee der Feindschaft des Gegeneinanders aufbaust.

Das ist sicherlich eine der Grundideen von Phoenix gewesen, äh, miteinander zu schaffen, ohne bestehende Unterschiede zu verschleiern. Kannst du: das noch 'n bisschen näher erläutern? Weil die Unterschiede sind ja da und wie, was war da so, dass die Idee gerade so die Gründungsidee auch, die Unterschiede nicht zu verschleiern und trotzdem etwas Gemeinsames zu ermöglichen? Unterschiede natürlich in dem Sinne, dass also eine Unterdrückung aufgrund meiner Hautfarbe, eine spürbare Unterdrückung, die ich in der Schule, im Alltagsleben, auch im Familienleben sehr oft erfahren habe, mein gleichaltriger Freund nicht erfahren hat. Er musste mit fünf Jahren sich nicht überlegen, äh, warum seine Hautfarbe so schrecklich ist.

Weil er weiß, also er, dein weißer Freund. Mein weißer Freund. Ähm, er hat nicht versucht, seine Hautfarbe mit Bimsstein, äh, heller zu machen. Das sind Erfahrungen, die wir als Schwarze in Deutschland permanent gemacht haben.: Unterschied. Ganz wichtig. Und trotzdem war er mein Freund. Mhm. Trotzdem haben wir sehr viel Sachen zusammen gemacht. Habe ich, habe ich mich bei seiner Familie wohlgefühlt. Ähm, habe ich weiße Freunde gehabt, mit denen ich mich wohlgefühlt habe. Aber ich konnte nicht immer mit ihnen über Rassismus reden. Und also ein Verein schaffen, in dem die verschiedenen Erfahrungen und verschiedenen Analysen zusammenkommen. Auf der einen Seite das Miteinander betonen, denn wir sind miteinander oft. Auf der anderen Seite lernen, wo die Geschichte, die Gesellschaft uns getrennt hat und wie wir selber auch die Trennungswege transformieren können in gemeinschaftliche Wege, damit wir als Verein ein Verein der Gemeinsamkeit sind und kein Verein der Trennung. Du hast den Verein ja auch gegründet, unter anderem mit deiner weißen Frau Ulla und auch mit, äh, deinem weißen Freund Andreas.

War das auch direkt dann so ein Gründungsgedanke,: Phönix auch, äh, mit weißen und schwarzen Menschen gemeinsam zu gründen? Da hat sich noch mal ganz tief das verstärkt, was wir bei der Sybil erfahren haben. Äh, meine zukünftige Frau Ulla war auch mit, als ich Sybil kennengelernt hab. Und was mir auffiel, dass Sybil eigentlich immer wieder die Gemeinsamkeit von uns beiden betont hat. Sie hat ganz klar mit uns über Rassismus gesprochen, aber zugleich konnte sie Ulla und mich als, als Gemeinschaft sehen. Und das fand ich einfach so spannend. Sybil hatte keine Distanz und keine Angst vor weißen Menschen, sondern sie hat die, die Seele von Menschen gespürt, den, den Lebenskern von Menschen gespürt.

Hat überlegt Ist in dieser Person Liebe? Hat diese Person ein Gefühl für Gerechtigkeit? Und diese Erfahrung kam mit in die Gründungsidee von Phoenix, dass wir sagten, wir wollen einen Verein gründen, in dem wir miteinander versuchen, Wege hin zur, zur Gemeinsamkeit zu gehen. Wir sind durch Rassismus enorm: getrennt, wenn wir wollen, seit, seit fünfhundert Jahren. Es gibt sehr viele Theorien, es gab sehr viele Theorien, die wirklich beweisen wollten, dass Weiße gegenüber POCs, gegenüber Schwarzen, gegenüber Menschen aus Asien überlegener sind. Das ist ein Stück weit auch mit in die Muttermilch in-- von weißen Menschen unserer Assoziation eingezogen. Wir sind nicht frei von diesen Bildern. Und zugleich haben wir gedacht, solange wir diese Bilder der Trennung akzeptieren, sind wir einfach beschränkt, lassen wir uns prägen durch ein Unter-- durch eine, durch ein System der Unterdrückung. Und die Idee war wirklich, wir, wir sitzen alle an einem Tisch als gemeinsame Menschen. So ähnlich wie Martin Luther King es immer wieder auch betont hat.

Ähm, wir sitzen an einem Tisch, wir, wir gehören zusammen, wir, wir sind füreinander da. Und trotzdem haben wir, die wir an diesem Tisch sitzen, verschiedene Aufgaben zu tun. Ich als Mann, ich hab mich auch mit Sexismus so auseinanderzusetzen. Ulla hatte sich auch mit, auch: mit Sexismus, was er mit ihr als Frau macht, auch mit Weißsein, was mit ihr als weißer Deutsche macht, auseinanderzusetzen. Andreas, weißer Mann, eine ganz, ganz andere Auseinandersetzung. Diese verschiedenen Auseinandersetzungen, die wir gemacht haben, die haben wir nicht zur Trennung benutzt, sondern wir haben es geteilt, um miteinander in dieser Gemeinschaft am Tisch stärker zu werden. Ihr-- Das Ziel ist das Zusammensein, also zusammen an einem Tisch zu sein und gleichzeitig gibt es bei Phoenix getrennte Trainings. Es gibt die Antirassismus-Trainings für weiße Menschen, Empowerment-Trainings für POC, ähm, und die Trainings, die Drittraum-Trainings. Ähm, kannst du ein bisschen erklären, äh, was es mit diesen Trainings auf sich hat und warum ihr oder warum bei Phoenix sozusagen einerseits getrennt wird und andererseits es darum geht, eigentlich zusammenzufinden und zusammen zu sein?

Ja, das ist die wunderbare Dialektik von: Phoenix. In den 80er Jahren zum Beispiel, wenn ich jetzt ein anderes Bild nehme, ich war eher in Männergruppen. Meine Frau war eher in Gruppen mit Frauen, weil wir merkten, wir brauchen was Verschiedenes. Aber wir konnten das teilen, was wir erfahren haben, damit unsere Gemeinschaft als, als Ehe wieder gestärkt werden konnte. Wir brauchten aber verschiedene Aufarbeitungsräume. Und das ist die Grundidee von Phoenix, dass weiße Menschen zum Beispiel Räume brauchen, in denen sie nachdenken können: Was hat diese Geschichte des Rassismus, diese Ideologie des Weißseins, mit mir als einzelne Person gemacht? Dann kann sie sehen, diese Person, dass von Kind an ganz bestimmte Bilder hineinprojiziert wurden durch, durch Kindergeschichten, durch Lieder, durch CDs, durch Erzählungen.

Ähm, dass sie zu Menschen gehört, die vielleicht eher zivilisiert sind. Dass sie zu Menschen gehört, die: selbst in Kinderbüchern oft die Lösung in sich tragen. Ähm, was macht das mit einer weißen Person? Es macht sie nicht nur, wie es heißt, privilegiert. Es zerbricht etwas in einer weißen Person, der Frühsoziation. Vielleicht auch den Glauben für eine Gemeinschaft von Menschen einzutreten. Vielleicht auch den Glauben daran, dass wir Menschen, gleich wo wir geboren sind, gleich wie wir aussehen, dass wir gleich sind, dass wir Menschen sind. Und wenn wir auch teilweise verschiedene Erfahrungen in der Gesellschaft machen, dass es sich lohnt, für diese Gemeinschaft einzutreten. Ich als POC, ich als schwarzer Junge, musste mich damit auseinandersetzen: Warum denken die Leute, dass du dümmer bist? Warum sollst du kein deutsches Abitur machen? Ähm, warum bist du in den Kinderbüchern eigentlich immer so das Opfer am Rande oder, oder der wilde Junge? Mhh, was macht das mit mir? Und ganz klar, bei uns hat das eher Minderwertigkeitsgefühle gegeben, schmerzvolle Gefühle.

Wenn Lehrer: von meiner Schule in Essen nicht wollten, dass ich deutsches Abitur mache. Schmerzvolle Geschichten. Aber irgendwann habe ich auch gelernt, es gibt auch weiße Lehrer, die für mich eingetreten sind. Und das reflektiere ich dann eben auch mit, mit schwarzen Freunden und Freundinnen. Und dann versuchen wir in Phönix, diese verschiedenen Grunderfahrungen, die wir machen, zusammenzutragen und die Frage zu stellen: Wie können wir vielleicht auch ein Rollenvorbild für Menschen in unserer Gesellschaft sein? Dass die Trennung, die wir zurzeit gesellschaftlich erfahren, eine Trennung des Schmerzes ist. Eine Trennung, die uns alle, aber auch die Gesellschaft kaputt macht. Wie können wir was anderes anbieten? Zusammengehörigkeit. Dass wir, die wir jetzt in Deutschland zum Beispiel leben, mit ganz vielen verschiedenen Prägungen Aber hoffentlich leben und arbeiten für eine Gesellschaft voller Gerechtigkeit, voller Frieden, voller Hoffnung und ja, voller Frieden.

Vielleicht noch ganz kurz, weil ich es vorhin nur, ähm, im Namen genannt: habe, aber vielleicht einige Leute nicht wissen, was das bedeutet: ähm, dritter Raum. Ähm, das sage ich vor allen Dingen auch als Person, die in Phoenix, äh, sich in diesem Raum mit am wohlsten fühlt eigentlich, obwohl natürlich die, die gemeinsamen Räume eigentlich auch so der Fokus sind und auch so die schönsten Erfahrungen auch mit sich bringen. Aber für mich, ähm, persönlich war es zum Beispiel als Person, die in Indonesien weiß gelesen wird und in Deutschland mal so, mal so gelesen wird, aber halt immer so, so zwischen den Stühlen war, ähm, ähm, eine unglaublich, ähm, bereichernde und auch heilsame Erfahrung, einen Ort zu finden, wo es andere Leute gibt, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, also die sich vielleicht im POC-Raum, ähm, nicht wirklich zugehörig fühlen, aber im, im weißen Raum auch nicht.

Oder zum Beispiel auch zusammen zu sein mit: Menschen, ähm, die 'ne osteuropäische Familiegeschicht, Familiengeschichte haben, vielleicht auf den ersten Blick weiß gelesen werden, aber trotzdem auch Rassismuserfahrungen in Deutschland gemacht haben und machen. Und ich finde, ähm, mir ist nicht bekannt, ob es anderswo, ähm, ja, ähnliche, auch strukturell, ähm, festgelegte Räume wie den dritten Raum im Phoenix gibt und dass da das auch mitgedacht werden konnte, weil eben auch Menschen in Phoenix waren, die zum Beispiel, ähm, ja, ein, ein gemischtes Elternhaus hatten haben oder haben oder auch Migrationserfahrungen mitgebracht haben, die da, die dazu geführt haben, dass sie in Deutschland, ähm, egal wie sie aussahen, trotzdem, ja, Othering-Erfahrungen gemacht haben.

Und das ist etwas, was glaube ich, ziemlich einzigartig ist in Phoenix. Also total toll,: dass du es erwähnst und auch Fides erwähnst. Ähm, für mich auch ein sehr schönes Beispiel dafür, dass wir als Phoenix eine lernende Gemeinschaft sind. Als wir Phoenix gegründet haben, hatten wir noch gar kein Gefühl für das, was du als dritten Raum beschrieben hast. Lange Zeit hatte ich kein Gefühl dafür. Aber eben mich haben mehr und mehr Menschen angesprochen, die sagten so: „Es fehlt etwas." Dann haben wir überlegt: Was fehlt? Dann haben wir gesagt: „Ja, es ist genau dieser dritte Raum, der fehlt." Wir versuchen, Leben nicht durch vorgegebene Definitionen einzuordnen, sondern wir versuchen, vom Leben zu lernen, Menschen ernst zu nehmen, auch in ihren Hoffnungen, das umzusetzen im Aufbau unseres Vereins.

Ein ganz wichtiger Punkt. Danke. Ich war gerade erst, ähm, mit jemandem zusammen in Sri Lanka, ähm, der zuvor ein Antirassismustraining bei Phoenix gemacht hat, eine weiße Person: und, ähm, mit mir auch öfter mal hier und da, ähm, sich wieder an das Training erinnert hat und eine Sache immer wieder betont hat, nämlich dass der Gedanke, dass Rassismus ihm etwas angetan hat, völlig neu war.

Jetzt hast du das auch gerade, ähm, noch mal so erwähnt und wir sitzen jetzt hier als Menschen im Raum, die, ähm, darüber sich jetzt auch schon, äh, länger im Austausch sind darüber. Ähm, aber mir kam gerade noch mal so dieser Gedanke Es ist, glaube ich, für unsere Hörerinnen auch schwer zu verstehen. Ähm, und was würdest du sagen, was können weiße Menschen dann in ihrem eigenen Raum, dann auch in diesem Training,: wo besteht da die Chance, da was zu erfahren? Äh, und warum ist das auch nötig, im, im positivsten Sinne nö-nötig? Ähm- Was in gemischten Runden dann auch schwerer wäre Ich glaube, dass weiße Menschen die Chance haben, sich selber spüren und wahrnehmen zu lernen und neu denken zu lernen. Ich selber bin sehr, sehr skeptisch, wenn individuell von Privileg gesprochen wird.

Ganz klar, es gibt eine Trennung der Welt. Ähm, und ich bin auf der privilegierten Seite der Welt. Obwohl in dieser Welt, auf dieser privilegierten Seite, ich Erfahrung des Rassismus mache. Da müssen wir sehr, sehr klar und sehr, sehr deutlich, ähm, differenzieren, dass zum Beispiel meine Freunde in dem Kongo, ähm, die auch schwarz sind, ähm, nicht zu den Privilegierten dieser Welt: gehören. Und ich bin für sie privilegiert. Da hab ich auch im Kongo noch mal enorm viel gelernt. Und ja, ich glaube, ich hatte als Pfarrer wirklich diese, diese Wahnsinnschance, dreißig Jahre lang, ich war in einer weißen Gemeinde, mit weißen Menschen in Beziehung zu sein, aus ihren Leben zu lernen, aus ihrer Hoffnung, aus ihren Ängsten, aus ihrer Freude, aus ihrer Trennung, aus ihrem Miteinandersein. Dann habe ich eben auch gespürt, dass auch weiße Menschen Lasten in sich tragen, die interessanterweise meinem Gefühl nach kaum aufgearbeitet werden. Als Beispiel Flüchtlinge, Flüchtlingsfrauen aus, aus Ostpreußen, die nach '45 auf der Flucht ganz, ganz schreckliche, auch Missbrauchserfahrungen gemacht haben, weil ich kaum hinter drüber gesprochen wurde.

Also a weil Deutschland in: diesem Neugestaltungs, äh, Wahn war. Es ist alles anders. Es ist kein Platz für die Schmerzen von Menschen. Selbst in meiner Generation habe ich so wenig wahrgenommen, dass ja auch der Schmerz der Menschen aus Schlesien, aus Ostpreußen, ja letztlich eigentlich nur reaktionär interpretiert wurde.

Ähm, Schlesische, ostpreußische, pommersche Heimatverbände. Klar, sie hatten oft eine konservative Ausrichtung, aber es waren auch Menschen drin, deren Schmerz, deren Heimatlosigkeit, deren Gewalterfahrungen, der null bei der Idee kaum Platz hatten. Und ich erlebe es oder ich habe es erlebt, so am Ende meiner Arbeit, dass gerade auch Frauen auf der Flucht, die schreckliche Erfahrungen gemacht haben, weiße Frauen, im Alter: wirklich von diesen Erfahrungen heimgesucht wurden, nicht schlafen konnten, schreckliche Träume hatten Da hat sie mir gesagt: "Ja, nimm das Leben dieser Menschen ernst. Das wird viel zu wenig ernst genommen." Das hat enorm geholfen. Und wenn ich auch in die Geschichte von den Familien gehe, es waren keine herrschenden Geschichten. Viele waren Landarbeiterinnen und dann haben sie auf der Zeche gearbeitet bei Thyssen unter ganz, ganz unsäglichen Arbeitsbedingungen. Viele Männer sind einfach im Alter von fünfzig, fünfundfünfzig Jahren gestorben, weil sie wirklich so vergiftet wurden in ihrer Arbeit.

Kleine Renten für die Frauen oft. Hm, und wenn wir die Geschichten weiter zurückgehen, deren Vorfahren haben oft als Kinder arbeiten müssen, sei es auf den Feldern, sei es in der Industrie. Sie haben auf den, auf den Feldern arbeiten müssen.: Wir gehen zurück, zurück, zurück. Wir sehen ganz viel unaufgearbeitetes Leid. Und das ist vielleicht die Spannung, dass Menschen, die im Rassismus als überlegen angesehen werden, zum großen Teil selber einen unaufgearbeiteten Schmerzensberg in sich haben. Für mich ist es ganz, ganz wichtig, nicht nur meinen Schmerzensberg ernst zu nehmen, zu verringern, sondern auch den Schmerzensberg, ähm, weißer Menschen. Wir als Schwarze arbeiten an unseren Schmerzensbergen. Weiße zu ermutigen, auch daran zu arbeiten. Und ganz, ganz klar: Wir machen verschiedene Erfahrungen in der Gesellschaft. Junge schwarze Menschen leben auf den Straßen unsicherer als junge weiße Menschen und mittlerweile sogar alte schwarze Menschen.

Ich möchte ein, eine Geschichte erzählen. Das war ungefähr vor drei Monaten in Berlin, im Ostbahnhof. Wir kamen von 'nem Training. Ha, ich stand dann vor einem: Laden, der so moderne Frikadellen verkauft. Mit so einem goldenen Buchstaben. Mit so goldene-- Also schottisch, ne? Schottisch. Mac, Mac, Mac, Mac Scotland war das. Der, der die Farm hat. Die Farm, ja. Ja, Old. Old. Jetzt sind wir das einzige S. Jetzt haben wir es, glaub ich, langsam verstanden. Jetzt haben auch die drei Hörerinnen, die dich nicht kannten, haben sie diesen Gag verstanden. Es ist komisch, das Essen vertrage ich. Ähm, denn mein Bauch ist ein bisschen heikel. Hm, also mein, mein Freund war also drin und wollte dann so Essen holen. Ich stand draußen mit vier Koffern. Ich war vielleicht ein bisschen müde auch so. Und so ungefähr so fünfzehn Meter entfernt stand so ein älterer, wirklich so, sagen wir mal, gewichtiger Polizist, so mit erschränkten Armen. Der, der stand und guckte mich immer so an und er guckte mich an und guckte mich an.

Ja, manchmal guckte ich zurück, manchmal guckte ich auch nicht: zurück. Es war so 'ne Zeit. Dann kam der Freund raus und der Polizist sagte: "Gehört der zu Ihnen?" "Ja", sagt der Freund. "Okay, dann kann ich ja gehen." Also ganz klar, ich als alter, dreiundsiebzig Jahre alter Mann mit weißen Haaren, ich wurde verdächtigt, dass ich irgendwie Koffer geklaut habe oder dass in den Koffern Diebesgut war. Und was ich weiß, ist, dass schwarze Jugendliche, schwarze junge Menschen enorm viel Rassismus erfahren. Leider immer noch in einigen Schulen. Wenn sie abends durch die Straße gehen, sie werden öfters angehalten als als weiße junge Menschen. Ähm, sie haben oft Probleme, Arbeitsplätze zu finden. Sie werden oft als ausländisch betrachtet.

Freundinnen mit syrischem Background, was sie allein diesem gesellschaftlichen Diskurs ertragen müssen, wo sie zum Teil auch versuchen,: wirklich in Deutschland ein neues Leben zu beginnen. All das gehört mit zu unserer Reflexion. Ganz, ganz wichtig, dass wir darüber sprechen. Und es ist aber auch wichtig, dass wir über weiße Geschichten sprechen, über weiße Leidensgeschichten. Ich habe vor einiger Zeit ein Buch gelesen – ich weiß leider nicht mehr, wie es heißt – in dem als These gesagt wurde, dass selbst der Dreißigjährige Krieg, dieses grausame Leiden, in unseren Körpern, in weißen Körpern noch gar nicht aufgearbeitet wurde. Es ist so viel Schmerz drin, aber auch so viel Hoffnungslosigkeit. Es ist genau die Hoffnungslosigkeit und der unaufgearbeitete Schmerz, den wirklich, ähm, ultrarechte Parteien benutzen, um Menschen zu signalisieren: „Ja, wir verstehen euch". Allein dieses „Wir verstehen euch", es ist wie eine, eine Angel in der Seele und damit kannst du Menschen an dich ziehen. Du brauchst keine Argumente, du musst nur sagen: „Ich spüre dein Leid."

Die: Mehrheitsgesellschaft hat es nicht gespürt. So versuchen wir uns in Phoenix wirklich sehr, sehr anzunehmen, unsere Geschichten zu erzählen und nicht zu beurteilen. Wir brauchen noch Räume, in denen wir erzählen können, ohne zu beurteilen. Aber durch das Erzählen hören wir einander, stellen Fragen, können miteinander wachsen. Was mir wichtig ist – ich habe in den letzten Tagen noch mal drüber nachgedacht – ist oft so, dass Menschen immer abhaken: „Habt ihr das? Habt ihr das? Habt ihr das? Habt ihr das?" So. Es gibt so einen gesellschaftlichen Fragebogen. Je mehr Pluspunkte du hast, desto besser bist du, ja. Es gibt auch prioritäre Fragen wie Race, Class, Gender, aber Fragen wie, wie Ableism, Behinderung zum Beispiel, Altsein, da werden wir weitaus weniger abgefragt.

Und sie begreifen nicht, dass um etwas Gutes, Dauerhaftes, Resilientes, Ausstrahlendes zu schaffen, du mehr als eine Generation brauchst, um etwas: Neues zu schaffen. Und eine meiner Ideen ist, dass die Kinder-- wir haben so aktive, ganz, ganz tolle, äh, Phoenix-Kinder, in der Menschen mit ganz, ganz verschiedenen Hintergründen zusammenarbeiten. Ich denke gerade, es gab vor drei Wochen in Berlin ein total tolles, ähm, wie heißt es, Familien- und Freundinnenfest, das ganz wesentlich zehn- bis vierzigjährige Kinder vorbereitet haben mit Hintergründen aus, ähm, aus Iran, aus, aus Rumänien, aus Sri Lanka, aus Deutschland Und das, was diese Kinder miteinander erleben, denn sie erleben Gemeinsamkeit.

Für diese Kinder möchten wir im Laufe ihres Lebens immer wieder auch, auch Role Model sein, dass wenn sie 25 Jahre alt sind, sie wirklich sagen können „Ja, da ist ein Verein, der spiegelt unser Leben wieder. In diesem Verein können wir so sein, wie unsere Erfahrung es wiedergeben. In diesem Verein können wir so sein, wie es unseren Hoffnungen entspricht.": Und ich hab das Gefühl, wir sind 30 Jahre alt, wir brauchen vielleicht noch 25 Jahre, bis unsere, unsere Grundphilosophie sich dermaßen entwickelt hat, dass sie auch schreibbar ist. Danke schön. Ich, ähm, möchte noch einmal kurz zurück zu dem Polizisten kommen. Du hast schon drei weitere Schlaufen genommen, aber ich würde trotzdem ganz gerne einmal kurz dahin zurückkommen, um noch mal zu verstehen, mmm

Wie du das schaffst, also in deinem, in, in deinem Alltag, aber auch in den Trainings. Ähm, wenn du an diesen Polizisten denkst, der dich ja auch nicht fair behandelt hat in dem Moment, ähm, was fühlst du gegenüber diesem Polizisten? Ähm, schaffst du das dann auch, diesen Polizisten nicht zu beurteilen?: Ähm, und das, was du jetzt so theoretisch aus den Trainings erzählst und was dort ja auch praktisch passiert. Ähm, und, und wenn du dann das schaffst, wie schaffst du das? In, in einer Welt, die dich auch als alten Mann mit weißen Haaren immer noch verdächtigt. Ähm, ja, da auch liebevoll, liebevoll und nicht verurteilend zu sein. Und das wollte ich jetzt an diesem Polizisten einmal exemplarisch nachfragen. Aber Sarah. Mhm. Wenn du jetzt sagen würdest, dass ich viel jünger aussehe. Ja, das tust du. Die Leute sehen dich ja gerade nicht. Das stimmt. Gut, dass du das noch mal erwähnst. Ich saß auch letztens dabei, wo du dein Alter erwähnt hast und die Person, die du nach dem Alter gefragt hast, wirklich sehr erstaunt war, weil sie dich doch für wesentlich jünger gehalten hat und gar nicht fassen konnte, dass du überhaupt schon im Ruhestand bist.

00:36:00: Das tut so gut. Ja, gern geschehen. Gern geschehen. Noch mal zurück zu diesem etwas jungen, ja? Ich glaube auch, dass das, ähm, wenn ich im Alter eine relativ gesunde Aura habe- Mhm. Wenn ich ganz ehrlich sage, mir geht es so gut, weil ich seit 1988 vielleicht schon tausend Trainings gemacht habe. Dann steckt da ganz viel Lebenswissen hinter. Dann steckt da die Erfahrung von ganz vielen Menschen hinter, die mir geholfen haben. Als Kind war ich, war ich sehr, sehr traurig. Also jeden Tag, an dem ich zur Schule ging, hatte ich Angst. Ähm, familiäre Verwerfungen, die ich mit, miterleben musste noch meiner Mutter gegenüber. Ähm, sie haben mich eher, eher leidend gemacht.

Wut, auch gegenüber meinem schwarzen Vater. Hilflosigkeit. Aber auch die: Erfahrung, dass was du erfährst, wird nicht ernst genommen. Und auch in meiner wirklich tollen Kirchengemeinde. Äh, bei meiner tollen kirchlichen Hochschule. Wann immer ich sagte so: „Ich glaube, ich erfahre Rassismus", sagten netzige Menschen: „Ey, pass auf, dass du nicht schizophren wirst. Rassismus gibt es nicht bei uns." Und es gab sicherlich einen Moment, wo ich auch hätte kippen können, wirklich in Wut, in Zerstörungswut oder in Selbstzerstörungswut. Ich hatte wirklich die große Chance, also dass ich einmal in der Familie, in der engeren Familie geliebt wurde und dass ich da wirklich unwahrscheinlich kompetente POCs kennenlernen durfte.

Einen in der Missionsakademie Hamburg, Mushila aus dem damaligen Zaire. Ein junger Mann, der promoviert und unwahrscheinlich intelligent war. Ich habe ihm einfach gesagt „Ich, ich will bei dir lernen.“ Ähm, er war: auch Theologe. Ich habe bestimmt so fünf, sechs Jahre bei ihm gelernt über, äh, Theorien Afrikas im weitesten Sinne, Philosophie, Religion Afrikas. Aber was noch viel, viel tiefer war, ähm, ihm war es ganz wichtig, mich auch als Afrikaner zu identifizieren. Zu sagen: „Egal, was du erfährst, du gehörst zu uns.“ Bei Sibylle, in der ich einfach sehr viel Menschlichkeit gelernt habe. Ich nenne einfach noch eine andere Person, bei dem ich auch als Zuschauer in der letzten Reihe sehr viel gelernt habe. Das war zum Beispiel Edison de la Torre, damals ein philippinischer Priester, der oft nach Hamburg kam, nachdem er zehn Jahre lang bei Marcos im Knast war. Er hat uns sehr viel beigebracht. Also wie gesagt, ich war so in der letzten Reihe, so wo die Piccolos saßen, die, die Brains, die saßen vorne wirklich und haben auch schwere Fragen gestellt.

Aber ich habe mit Seele zugehört. Ähm, was mich so gewundert hat, er war freundlich. Er war enorm freund-- Er hat so gesungen, wie ihr gerade gesungen: habt. Auf der einen Seite hat er klare Theorien vorgestellt, auf der anderen Seite enorme annehmende Freundlichkeit. Und da fing bei mir wirklich so langsam an, auch Trainings zu entwickeln, in denen Freundlichkeit, Miteinander sein, vielleicht auch dieses Zeichen, auch wenn du Schmerz hast, Menschen um dich hast, den Schmerz überwinden möchtest, hast du die Chance, Schmerz zu überwinden. Guck nicht auf die, die dich haben fertig machen wollen. Guck auf die, die auf deiner Seite standen. Eine Erfahrung, da hab ich auch im Aufsatz mal drüber geschrieben, die dann später noch mal für mich sehr bestärkend war, den Weg noch zu intensivieren. Ich war so ungefähr vor, vor siebzehn Jahren im Krankenhaus sehr, sehr krank.

Also ich war wirklich so kurz davor zu sterben. Hatte was am Darm und Sepsis und, ähm, also vier, fünf Wochen war ich wirklich: so zwischen Himmel und Erde. Hölle nicht, aber zwischen, zwischen Himmel und Erde nur in Klammern. Ich hab immer so auf das Licht gewartet. Ich kannte ja so die Bücher, ne, dass du immer 'n Tunnel siehst oder so, aber ich muss gestehen, ich hab nur Dunkelheit gesehen.

Ich hab nur Dunkelheit gesehen. Das beschäftigt mich bis heute. Ich hab nie Licht gesehen. Aber wo ich Licht erfahren hab und das war interessanterweise, das ist jetzt insbesondere für die Menschen, die Kirchenjahr kennen, in der Nacht zu Karfreitag war ich eigentlich dabei zu sterben. Und es war eine Stationsärztin, die sechs bis acht Stunden sich nachts an mein Bett setzte, mich eigentlich immer wieder rausholte, mich immer wieder in der diesjährigen Welt fixierte, der sie auch hier blieb Und ich habe mir gedacht So wenn diese Frau bei dir im Training ist, sie: verdient doch das Schönste, das Freundlichste, was du ergeben kannst. Auch solche Erfahrungen sind für mich sehr, sehr wichtig gewesen. Was ich auch in unserer Gesellschaft gelernt habe, ist Kinder lernen Trennung. Die in der Familie sind schlecht, die Nachbarn sind auch schlecht und überhaupt. Oder es war zu meiner Zeit noch zwischen evangelisch katholisch, wo ja wirklich ein Strich auf dem Schulhof gezeichnet wurde. Und wenn ich auf die katholische Seite ging, ey, dann habe ich Strafarbeit gekriegt. Wo lernen wir als Kinder eigentlich Gemeinsamkeit? Wo lernen wir miteinander sein? Wo lernen wir die Schönheit, auch Schwäche nicht zu vertiefen, sondern eher ein Stück weit Stärken zu transponieren? Das lernen wir kaum.

Dann denke ich mir so bei Erwachsenen also auch jetzt vielleicht in der Arbeit, das liegt viel, viel näher, Trennung zu vertiefen,: weil so ist mein Gehirn einfach strukturiert. Mein Gehirn ist nicht strukturiert oder nur kaum strukturiert, dass es sich lohnt, Gemeinsamkeit aufzubauen, selbst da, wo wo Trennung da ist. Und das merke ich einfach sehr, sehr stark, dass bei vielen einfach die Vision fehlt, dass Gemeinsamkeit eine Kraft ist, die wir in der Gesellschaft brauchen und sicherlich auch, was ich sehr schwer finde. Und da komme ich zum Anfang zurück. Ich habe sehr viel davon gesprochen, dass ich auch internationale Erfahrungen habe.

Die helfen mir sehr. Und im Moment ist der Diskurs über Rassismus in Deutschland sehr abhängig von einem nordamerikanischen Diskurs. Ich sage immer so postchristlich, so mit Schuld und Sühne. Aber wo ist der Rest der Welt? Wo sind Diskurse aus Indonesien? Wo sind so starken Diskurse aus Sri Lanka, wo Menschen aufeinander geschossen haben, zum Teil versuchen,: miteinander Frieden zu bauen? Wo sind mehr Diskurse von Menschen aus dem Amazonas, deren Wälder abgehakt werden, die trotzdem versuchen, aufgrund ihrer Tradition Wege zu finden der Gemeinsamkeit auch mit der Welt. Und all diese Diskurse werden nicht gesehen. Der Diskurs in Deutschland ist ist sehr, sehr eng, sehr, sehr eng formuliert. Was wir in Phoenix suchen, ist wirklich die Weite der Welt, auch die Schönheit der Diskurse der Welt in unserem Verein widerspiegeln zu lassen. Das ist ja auch, also was, was ich immer wieder raushöre, ist, ähm, einerseits Theorie ist wichtig, Bücher lesen ist wichtig, Den-- Nachdenken und, und, ähm, Argumente wissen ist wichtig und gleichzeitig, ähm, liegt der Fokus ja sehr stark auf das Wahrnehmen und das Fühlen und eben nicht auf Schuld und Belehrung.

Das ist ja sozusagen das, d-der Kern auch von den: Trainings und auch von den, ähm, von den Begegnungsräumen innerhalb von Phoenix. Ähm, ja, warum ist das wichtig für dich so, oder für Phoenix auch so als Weg, eben, ähm, nicht diesen Weg zu wählen von der verkopften, ähm, theoretischen und dann auch so dieses, dieses, ähm, ja beurteilende Einteilen in Gut und Böse, sondern warum legt ihr den Fokus mehr auf den Bauch?

Und das Fühlen. Also Kopf finde ich auch wichtig. Ich schreibe auch schon seit sechs Jahren an einem Buch. Ja, ja, wie gesagt, es ist ja auch wichtig und gleichzeitig wird ja bei Phoenix etwas betont, was gerade in, in den stark akademisierten, verkopften Räumen oft vernachlässigt wird. Also ich: glaube, weil wir Menschen so sind. Wir Menschen sind nicht geboren in irgendwelchen Unis oder primär geboren in irgendwelchen Bibliotheken, sturen Gedanken anzuhängen. Obwohl das sicherlich auch eine sehr wichtige Geschichte in Europa geworden ist. Wir Menschen sind geboren, wie dessen Tut es sagt, um miteinander zu sein, um füreinander zu sein. Wir Menschen sind geboren, um, um Leben zu teilen, um Leben stark zu machen. Die Philosophie des Ubuntu. Ich bin, weil wir sind, weil wir sind darum bin auch ich. Das ist Leben. Und so haben auch Menschen in Europa früher gelernt, gelebt. Die Menschen in den Dörfern, die, die waren füreinander da. Die wären umgekommen, wenn jeder hier in den einzelnen Häusern geblieben wären und sie nicht sich um das Gemeingut gekümmert hätten.

Und ich merke, Menschen, die die Fähigkeit entwickeln, Gemeinsames aufzubauen, nicht in Kategorien von Schuld zu denken, aber in Kategorien von Möglichkeit.: Ich merke, sind Menschen, die sind letztlich glücklicher und ich glaube auch widerstandsfähiger und stärker. Ich denk immer so, auch wie Bücher geschrieben werden. Oft ist es ja so, die Menschen sitzen in den Bibliotheken, haben 'ne relativ geringe Lebenserfahrung und schreiben Bücher, die so viel mit Leben zu tun haben. Um Bücher schreiben zu können, glaube ich, müssen wir mit ganz vielen Menschen reden können, überhaupt zu spüren, was ist im Moment bei den Menschen dran. Gerade heute in unserer Gesellschaft, ähm, Menschen spüren lernen, warum wenden sie sich zum Beispiel jetzt so sehr, sehr diesen ganz, ganz, ganz rechten Parteien an? Wo sind die Gründe dafür? Es hilft nicht nur, wenn ich's analysier, sondern wenn ich die Dörfer gehe, wenn ich in die Städte gehe, wenn ich mit den Menschen rede und ihnen vielleicht zeige, es gibt noch was anderes, was möglich ist.

Und wir probieren es, in unserer Gesellschaft real zu machen. Mhm. Da will ich, da wollen wir gleich noch mal drauf zu sprechen kommen. Aber zuerst noch mal, ähm, zurück zu den Trainings. Ja, wir gehen hier schön: strukturiert lang. Ist mein Charakter. Ja, also man denkt ja immer nur, wir plaudern hier so 'n bisschen, aber wir haben ja schon 'ne, 'ne Struktur und, äh, uns ist wichtig, da auch uns dran zu halten, wie wir so sind. Wir driften hier nie ab bei Stachel und Herz. Also es ist alles geplant, was hier läuft. Und, ähm, es gibt ja, ähm, jetzt auch neu ein, ähm, United Training. Das, ähm, darf ich auch mit dir zusammen erleben. Ähm, und wir haben uns da jetzt auch schon öfter so, äh, getroffen und überlegt und du hast ja auch schon Erfahrung damit, auch, ähm, äh, Trainings auch anzubieten für, äh, für Menschen, ähm, all dieser Trainings, die wir gerade benannt haben, Antirassismus, Empowerment, Drittraumtrainings.

Und das ist nämlich auch der Gedanke dabei, dass Menschen, die von diesen Trainings schon ein Grundtraining gemacht haben,: jetzt auch gemeinsam ein Training machen können und dort nicht getrennt wird. Denn es ist oft die Wirklichkeit von, von Beziehungen, von Freundinnenkreisen Und da kommen wir wirklich zusammen als Menschen, teilweise in Beziehungen, teilweise nicht, aus verschiedenen POC-Kontexten, was weiß, versuchen dann im Training also A, uns selber sichtbar zu machen in unserem Leben, auch durch ganz bestimmte Symbole. Und im Sichtbarmachen dann noch Wege zu finden, wo können wir ein Wir sein, ohne das Getrennte außer Acht zu lassen. Und dieses Wir in diesem United Training, das wollen wir dann noch mal ganz besonders fixieren und ausdrücken als eine der Möglichkeiten, die für die Zukunft unseres Landes sehr, sehr wichtig sind.

Also Schritt für Schritt näher kommen zum Gemeinsamen hin, das fixieren, ohne das Trennende zu vergessen, dem Trennenden etwas von der Bedeutung zu nehmen. Ja.: Und das war Wer jetzt- Komm, Thea, mach du. Komm. Sarah hat ja eben schon gesagt, ähm, dass ein Grundtraining, also entweder ein Antirassismustraining oder ein, ähm, Empowerment-Training oder ein Drittraumtraining Voraussetzung ist für die Teilnahme am United Training. Warum ist das wichtig, dass es trotz-- also dass es diese eine, ich sage jetzt mal, Hürde gibt? Warum kann man nicht einfach so dazukommen? Also ich würde sagen, vielleicht ist das so ein, ein Möglichkeitssprungturm. United ist schon gut, wenn ich weiß, zum Beispiel, ich bin POC, hab mich als Grundtraining als POC kennengelernt, wahrgenommen.

Ich hab gelernt, dass ich Schritte gehen kann. Genauso die weiße Person. Ähm, wir haben eine Sprache gelernt. Also du hast gerade auch von diesem lieben Menschen erzählt, der ein Antirassismustraining bei uns mitgemacht hat. Er hat eine Sprache gelernt, mit der er sich ausdrücken kann. Im United Training werden wir eine gemeinsame: Sprache haben, die wir dann noch weiterentwickeln werden, wo die Grundlage wirklich klar ist: Wir brauchen nicht mehr darüber zu diskutieren, dass wir als POC Rassismuserfahrungen machen. Wir brauchen nicht mehr darüber zu diskutieren, dass Weiße im Feld von Rassismus Erfahrungen machen, die sie auch existenziell und kollektiv enorm prägen. Das ist klar. Und dann können wir eigentlich den Schritt weitergehen. Mhm. Und jetzt komme ich noch mal zurück zu unserer Gesellschaft, wo du gerade schon abbiegen wolltest, aber jetzt gehen wir so in die, in die Endschleife. Ähm, das ist ja was, was unsere Gesellschaft gerade auch sehr, sehr braucht, ähm, der Gedanke von United. Wenn wir uns anschauen, ich weiß nicht, heute Morgen in den Nachrichten, äh, lief wieder, junge Männer wählen vor allem, ähm, rechts und junge Frauen vor allem eher links und, ähm, dass die Gräben so weit auseinandergehen.

Und es ist ja, das Thema ist ja: allgegenwärtig und zeigt sich jetzt nicht nur im Wahlverhalten, sondern auch in Familien, Freundinnenkreisen, in der Kirche und so weiter. Mhm, da ist wenig united und gleichzeitig aber auch viel, viel Schmerz und auf eine gewisse Weise vielleicht auch eine Sehnsucht nach United, die aber so unmöglich scheint und Menschen teilweise auch daran verzweifeln, weil sie gar keine Idee haben, wie manches wieder zusammenkommen kann. Und was würdest du sagen, warum ist ein Ansatz, der auf Zusammensein setzt, wie bei Phönix nun seit 30 Jahren, gerade jetzt enorm wichtig und, und auch nachhaltig für unsere Gesellschaft?

Ähm, das sind Tutsis, vielleicht würde ich sagen, aber auch Menschen wie Thich Nhat Hanh, ähm, der buddhistische: Friedensmensch, globale Friedensmensch Ich überlegt hatte, Sie würden sagen, dass wir eigentlich als Menschen für Gemeinsamkeit, für Gemeinsamkeit ausgelegt sind, dass aber Leben uns hindert, gemeinsam zu sein. Dass gesellschaftliche Entwicklung uns hindert, gemeinsam zu sein. Und Phoenix versucht, inmitten gesellschaftlicher Strukturen, die sehr, sehr schwierig sind und werden, an diesem Gedanken der Gemeinsamkeit festzuhalten.

Ich bedauere vielleicht, dass Phoenix noch nicht sechzig Jahre alt ist. Damit wären wir sehr viel weiter. Aber einer der Punkte, an denen wir in Phoenix, glaube ich, noch verstärkt arbeiten werden Wie können wir das gesellschaftlich noch viel wirksamer werden lassen? Wie können wir in verschiedenen gesellschaftlichen Orten den Menschen etwas: anbieten, was auf Gemeinsamkeit hinausläuft? Wie können wir lernen, zum Beispiel von, von Sri Lanka, wo nach diesem grausamen Bürgerkrieg Gemeinsamkeit von einigen Menschen gelernt wird? Wie können wir lernen von Menschen aus Ruanda? Wir müssen oder wir können lernen von Menschen, die in der Praxis der Gemeinsamkeit schon weiter sind als wir. Und ich würde sagen, das ist auch eine große Chance von Phoenix, dass wir nicht versuchen, mehr zu sein, als wir sind. Dass wir einfach nach vorne gucken können und sagen, das werden wir alles sein können. Auch noch mal später ein Phoenix mit einer noch viel sichtbareren, größeren gesellschaftlichen Wirksamkeit. Aber Leben kann nur gelingen, wenn wir Schritt für Schritt gehen. Denn wenn wir zu schnell gehen, geht der Weg kaputt.

Ich musste gerade noch mal: bei United daran denken an die beiden Personen, die ich gerade schon mal erwähnt hatte, an deine Frau Ulla und deinen Freund Andreas, beide weiß. Und ihr drei wart auch ein Pfarrteam in Duisburg und das war ja auch United. Also ihr wart drei Pfarrpersonen in einer Kirchengemeinde und ich kann mir nicht vorstellen, dass es da Gespräche gegeben hat, wenn ich euch drei so kenne und erlebe heute, dass ihr am Tisch saßt und euch gegenseitig, äh, aufgewertet habt.

Äh, deine Rassismuserfahrung gegen Ullas Sexismuserfahrung, gegen welche Erfahrung Andreas auch immer macht. Also das ist ja auch, ist das auch, was dieser Gedanke von United, der dich auch oder euch drei ja auch so lange auch als Team begleitet hat, dass ihr euch da auch nicht bewertet habt, sondern auch eure Gaben gesehen habt, eure Identitäten natürlich kanntet und reflektiert habt, aber auch eure Gaben und, ähm, Schwächen auch: reflektiert habt und da auch als Team so zusammengewachsen. Würdest du sagen, dass, dass diese Erfahrung, die ihr drei da wirklich auch jahrelang miteinander machen durftet, ähm, auch dazu beigetragen hat, dass dieser, dieser Wunsch, United zu gestalten, so tief in Phoenix ist und auch so tief in dir ist und, ähm, da Verbundenheit dadurch auch möglich ist? Auf jeden Fall.

Ähm, wir sind drei total verschiedene Grundcharaktere und das war eine enorme Chance. Und wir waren erfolgreich, gerade weil wir uns stark gemacht haben und füreinander da waren, nicht in Konkurrenz gegangen sind und auch nicht voneinander abgegrenzt haben. Ist aber ganz, ganz klar, wenn zum Beispiel Ulla als, als Frau schmerzhafte Erfahrung gemacht hat in ihrem Arbeitsgebiet,: dann konnte sie darüber sprechen und wir konnten es hören. Auch wenn wir vielleicht nicht alles verstanden haben, aber der Tiefe des Schmerzes, konnte Ulla wiederum sagen und spüren: Ich bin in diesem Kreis aufgehoben. Ich werde in einer ganz bestimmten Art und Weise gehalten Und genauso, wenn ich eine Rassismuserfahrung gemacht habe. Ich konnte sie, konnte sie austauschen, wenn ich manchmal so darunter... Ich habe wirklich gemerkt, dass so viele Menschen auch vielleicht damals im Kolleginnenkreis einfach gar kein Interesse daran hatten. Da konnten wir so darüber sprechen und einfach auch wieder Mut gewinnen. Wir konnten also im Prinzip den Schmerz so sehr ausagieren, dass wir nicht im Schmerz blieben, sondern in der Möglichkeit.

Und dann natürlich auch so ganz pragmatische Sachen. Es gab so Orte, wo es ganz klar war, da geht Andreas als weißer Mann hin. Da war das einfacher oder es geht Ulla als weiße Frau hin, aber da geht kein POC-Mensch hin. Doch ganz pragmatisch: gucken, wo können wir im Sinne der Gemeinsamkeit am wirkungsvollsten sein. Und was wir schön finden, ist, das haben Menschen in unserer Gemeinde gespürt, dass diese Atmosphäre der Gemeinsamkeit hat sich wirklich nach außen hin immer mehr erweitert. Das ist auch ein, ein Stolz, weil mehr und mehr Menschen da waren, wie wir als Pfarrteam einfach zusammengehörten und wie dadurch vielleicht auch eine Atmosphäre der Gemeinsamkeit in die Gemeinde rüberging, dass wir zum Beispiel auch sonntagsnachmittags, ähm, einen nigerianischen Gottesdienst bei uns feiern, dass wir mit dem Pfarrer in Verbindung sind, dass die Verbindungen immer stärker werden, dass wir einen ganz engen Kontakt zum Kongo hatten oder zur Moschee vor Ort.

Gemeinsamkeit ausdehnen, nicht in Trennung bleiben. Ganz, ganz wichtig. Ich glaube, das ist auch das, was mir an dem, an der Idee des United Trainings, ähm, so: gefällt, genau dieser Pragmatismus eben, weil das, äh, widerspiegelt ja genau auch die Lebensrealität so vieler Menschen, wo es eben nicht so kla-klare Trennungen von Schwarz und Weiß, äh, Jung und Alt und was auch immer gibt, sondern, ähm, die, die Menschen leben ja zusammen und deren Lebensrealität ist ja sehr vielfältig. Und, ähm, das, ähm, deswegen ist es ja fast schon überfällig, solche United Trainings, weil also euer, euer United Pfarrteam hat ja quasi in den 90er Jahren schon gezeigt, dass das die Real-Lebensrealität vieler Menschen ist. Realität ernst nehmen und nicht zynisch werden. Auch das ist wirklich so. Immer wieder so miteinander sein, so leben, dass Lebenskraft, auch Lebensfreude deutlich wird.

Und wenn: ich wirklich sage, und es wird ganz, ganz wichtig, dass ich wirklich seit '88, 1988 Trainings mache, dass kein Tag vergeht, an dem ich mich nicht mit Rassismus auseinandersetzen muss. Dass es mittlerweile Räume gibt, gesellschaftlich, in denen ich abends Angst habe, alleine rumzugehen. Aber das darf mir einfach den Mut nicht nehmen, auch nicht die Lebensfreude. Denn wir Menschen sind einfach dazu geschaffen, zusammen zu sein. Und diese tiefe Prägung des Menschseins aktuell immer wieder neu umzusetzen, ist glaube ich eine ganz, ganz große Einladung an ganz, ganz viele Menschen unter uns. Ich denke, das war ein ganz wundervolles Schlusswort. Oder geht's noch besser?

Ich möchte einfach Danke sagen. Danke für das Miteinander sein. Danke für die Chancen und sicherlich auch danke für die vielen Menschen, die diese Philosophie von Phoenix in verschiedener Art und Weise mittragen. Auch das gibt mir einfach sehr viel Mut.: Ja, singen wir noch ein Ständchen zum Schluss. Viel Glück und viel Segen oder lassen wir's jetzt einfach dabei? Ach, es ist schon schön so. Ja? Viel Glück und viel Segen auf all deinen Wegen. Gesundheit und Freude sei auch mit dabei. Und jetzt im Kanon. Gleich hier. Tschüss. Schön, dass ihr dabei wart. Alles, alles Liebe. Auf die nächsten dreißig Jahre Phoenix. Danke, Austin. Danke euch fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Dies war ein Podcast der Vereinten Evangelischen Mission. Wir hoffen, die heutige Folge hat dir gefallen und zum Weiterdenken und Nachfragen angeregt. Falls ihr Fragen an uns habt oder uns Feedback geben wollt, freuen wir uns sehr darüber. Schreibt uns auf Instagram oder ganz klassisch per E-Mail an podcast@vemission.org.

Weitere Informationen findet ihr auf: www.rassismusundkirche.de. Mit dem Podcast wollen wir dazu beitragen, Kirche zu einem sichereren Ort zu machen. Daher versuchen wir, unterschiedliche Perspektiven hörbar zu machen und wissen gleichzeitig, dass wir nie alle Perspektiven abbilden können. Wenn ihr das für eine gute Idee haltet und uns darin unterstützen wollt, schreibt über uns auf euren Social Media Kanälen oder lasst uns eine Bewertung bei Spotify oder iTunes da. Danke für eure Unterstützung, fürs Reinhören und vor allem für all die Menschen, die den Podcast inhaltlich und persönlich mit Beiträgen bereichern. Bis dahin mit den besten Grüßen von der VEM aus Wuppertal.