Warum Wegschauen nie neutral ist – über Empathie und Haltung - mit Kristina Lunz

00:00:09: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Stachel und Herz.

00:00:13: Heute hört ihr am Anfang ausnahmsweise nur mich, denn Sarah ist schon im wohlverdienten Urlaub – ich folge eher ab nächster Woche!

00:00:21: Aber keine Sorge….

00:00:22: Im eigentlichen Gespräch sind wir natürlich beide dabei.

00:00:25: Wir haben nämlich vor einiger Zeit in Berlin gleich mehrere Folgen mit großartigen Gästinnen aufgenommen Und das waren intensive, kluge und teilweise auch sehr persönliche Gespräche.

00:00:38: Wir freuen uns sehr, dass wir euch jetzt mit in diese kleine Berlin-Reihe nehmen können!

00:00:44: Heute hört ihr unser Gespräch mit Christina Lunds.

00:00:47: Christina ist Autorin, Aktivistin und Mitbegründerin des Center for Feminist Foreign Policy.

00:00:54: Viele von Euch kennen vielleicht Ihr erstes Buch Die Zukunft der Außenpolitik ist feministisch Und im Mittelpunkt unseres Gesprächs steht aber ihr zweites Buch Empathie und Widerstand.

00:01:07: Eigentlich steckt in diesem Titel schon sehr viel von dem, worüber wir gesprochen haben – wie können wir mitführend bleiben ohne Ungerechtigkeit einfach hinzunehmen?

00:01:18: Wie können wir Widerstände leisten, ohne selbst hart oder zynisch zu werden?

00:01:24: bedeutet Empathie eben nicht immer nett, neutral oder verständnisvoll gegenüber allen Seiten zu sein.

00:01:32: Wir haben mit Christina über selektive Empathies gesprochen also darüber warum uns das Leid mancher Menschen näher geht als das andere.

00:01:42: es geht um Macht und politische Verantwortung und die Frage wie Empathien nicht nur eine persönliche Eigenschaft sondern auch ein Prinzip für Institutionen werden kann.

00:01:56: Und wir sprechen darüber, wie man in einer Welt permanenter Krisen engagiert bleiben kann ohne sich selbst völlig aufzureiben.

00:02:05: Seit unserer Aufnahme ist übrigens noch einiges passiert.

00:02:08: Christina hat gemeinsam mit Dysenthekal ein neues Buch veröffentlicht – das heißt wer hat euch erlaubt Frauen so zu hassen?

00:02:17: Für eine Gesellschaft, in der alle sicher sind!

00:02:21: Das Buch ist aus einer Initiative und einer Petition in Solidarität mit Colleen Fernandes hervorgegangen.

00:02:28: Und darin werden zehn konkrete politische Forderungen gegen männliche Gewalt- und digitale sexualisierte Gewalt formuliert.

00:02:37: Hunderttausende Menschen haben die Petition unterschrieben, und Sarah war eine der Zweihundertfünfzig Erstunterzeichnerinnen.

00:02:46: Dieses Buch ist also auch eine sehr konkrete Fortsetzung dessen, worüber wir in der Folge sprechen.

00:02:53: Empathie nicht nur als Gefühl zu verstehen sondern als Ausgangspunkt für Widerstand Solidarität und politische Veränderung.

00:03:03: Und was mir an dem Gespräch besonders gefallen hat Christina bietet keine einfachen Wohlfühlantworten.

00:03:11: sie hält Widersprüche aus Wut und Zuversicht, Mitgefühl und klare Grenzen.

00:03:18: Das Arbeiten innerhalb von Machtstrukturen und den Widerstand gegen genau diese Strukturen sehr stachelnd herzig also.

00:03:28: wir wünschen euch ganz viel Freude beim Zuhören.

00:03:39: So, und da bist du auch schon.

00:03:40: Christina herzlich willkommen bei Stacheln und Herz!

00:03:42: Schön dass du da bist.

00:03:43: Schön das wir hier bei dir sein dürfen in Berlin.

00:03:46: Ja

00:03:46: ich freue mich total.

00:03:47: Danke für eure Besuch.

00:03:48: Wie schön dass wir jetzt zusammen an diesem kleinen runden Tisch sitzen.

00:03:53: Wir fangen direkt mit den drei Minifex über dich die man nicht googeln kann

00:04:00: Vielleicht?

00:04:01: Ich bin ein bisschen stolz drauf Moment.

00:04:05: Ich bin für jemanden, die das nie professionell gemacht hat wirklich ganz gut in Tischtennis und ich hatte auch... Jetzt kann man mich ein bisschen labern aber ist okay.

00:04:17: Total!

00:04:18: Das lieben wir.

00:04:19: Ist hier in der Corona-Zeit.

00:04:21: Ich hab noch woanders in Berlin gewohnt und hatte vor der Tür so einen schönen Platz mit ganz vielen Tischtennestplatten und dann war ich Single und habe dann als Tischtennesdates gemacht.

00:04:32: Best CDR.

00:04:34: Wow!

00:04:34: Man hat so und so Spaß, weil man Tischtennis spielen kann.

00:04:37: Man testet schon ob die andere Person damit klar kommt, wenn man vielleicht doch besser ist?

00:04:41: Ja,

00:04:41: manchmal auch mit Frustration und so.

00:04:43: Genau,

00:04:43: ja.

00:04:44: Und es hat ein klares Ende.

00:04:47: Game set match und date vorbei.

00:04:51: Genau.

00:04:52: So, Tischtenniss... Dann ich hab... Ich würde sagen, wohl oder so würde nicht nur ich sagen.

00:04:59: Es wurde vor allem meine Mitgründerin beim Center for Feminist and Policy Nina vor allem auch sagen.

00:05:05: Ich bin absoluter Prozessnerd!

00:05:08: Ich liebe also mehr als Liebe.

00:05:10: Vielleicht ein bisschen so OCD, ein bisschen versteifbar.

00:05:12: Ich war darauf auf sehr gute Prozesse.

00:05:15: Ich liebe gute Prozesse.

00:05:17: Ich könnte mir auch irgendwie so Flughafen, Logistik-Dokus irgendwie viele ständig angucken und auch in den eigenen irgendwie meine Organisationen im Projekt nicht mache, ich brauche klare und schnelle und einfache Prozesse.

00:05:35: Ich liebe gute Prozese.

00:05:36: Oh wow!

00:05:37: Wo

00:05:37: du gerade Flughafenlogistik wachst?

00:05:40: Wir waren mit den Kids in Phantasialand im Winter wonderland oder so heißt das.

00:05:46: da kam in Ferien sind ja unglaublich viele Menschen.

00:05:52: Ich weiß gar nicht, wie viele Tausende Menschen da sind.

00:05:55: Und ich war total begeistert von der Logistik mit also wie die Abläufe dahin.

00:06:01: Also ja man stand nicht im Stau dorthin und da wieder rauszukommen.

00:06:06: Man kam an Essen, man kam in die Toilette, klar bei den Fahrgeschäften steht man an.

00:06:11: aber auch das war logistisch So auch teilweise unterhaltsam gelöst.

00:06:15: Da war

00:06:16: ich wirklich feiner.

00:06:17: Ja,

00:06:18: genau.

00:06:18: Also das war so ein Prozess, wo du gerade bei Zugaffen logistisch... Ich war total begeistert!

00:06:23: Wie viel Freude das bereiten kann, oder?

00:06:25: So gute Prozesse zu sehen

00:06:27: und wie frustrierend es ist wenn es nicht funktioniert.

00:06:29: also als ich im September aus Tansania zurückkam musste ich in Amsterdam umsteigen und es war eine Katastrophe an der Passkontrolle weil ja irgendwie umgebaut wurde und so.

00:06:42: Ja

00:06:42: und ich komme dann auch los.

00:06:44: eben Nina, die gerade schon erwähnte.

00:06:47: Auch sie ist genau so.

00:06:49: Wir wurden beide durch die gemeinsame Gründung mit Organisationen, wir glaube ich so, durch den Aufbau und müssen da übereinander oft selber lachen weil wir dann auch so eine Tendenz haben wenn wir in irgendwelchen Situationen sind und irgendwie ob Supermarktkassen die nicht gut gemanagt sind und für die Leute nicht klar als wenn dahinten doch eine Freie oder Sitzplätze kommen hier sehr schnell in solche Situationen wo wir für andere Prozesse.

00:07:13: Manchmal auch passen, dass es nicht übergriffig wird.

00:07:17: Das ist sehr lustig.

00:07:19: Prozess liebhaberin und ich würde sagen, ich identifiziere mich sehr stark über die Beziehungen, die ich in meinem Leben führe und investiere da auch sehr viel rein In mich selbst und mein eigenes Wachstum durch Dinge, die ich selber lernen und aufnehme.

00:07:40: Aber auch durch externe Unterstützung.

00:07:42: Und bin aber auch jemand zum Beispiel in einer Co-Founder Beziehung, wo wir externen Niemand hatten, der uns begleitete.

00:07:52: Weil bei Beziehungen, die mir somit die wichtigsten im Leben sind, tendiere ich sehr schnell dazu zu sagen Lass uns jemanden holen, damit wir die noch besser machen und uns noch besser kennenlernen.

00:08:01: Genau ich investiere da sehr viel in so aktive Beziehungsarbeit.

00:08:05: Wow!

00:08:05: Ich hab... Letzens habe ich... Das lässt man schon ein bisschen her.

00:08:09: Wir haben mal eine Paartherapie gemacht.

00:08:11: Und da dachte ich so, es gibt eigentlich gar nicht so Beziehungstherapien für Freundschaften.

00:08:17: Manchmal bräuchte es sich auch, ne?

00:08:19: Ganz genau!

00:08:20: Das ist gerade jetzt sagt das mit Hilfe von außen.

00:08:24: Da dachte ich ja eigentlich bräuchtest sowas.

00:08:26: Das habe ich aber noch nie gehört.

00:08:28: man kann sicherlich auch Coaches oder so dann auch... Also Parttherapie ist ja schon ein Thema was tabuisiert ist.

00:08:37: zum Teil In Freundschaften würde man dann wahrscheinlich noch weniger darauf kommen.

00:08:41: Und dann verliert sich sehr auseinander oder so, und man hat ein Roll in sich und weiß nicht so richtig wie und ob man es anspricht und so.

00:08:48: Da fände ich auch total schön wenn man sowas nochmal mehr etablieren könnte.

00:08:52: Total!

00:08:53: Da denke ich auch besonders an eine Freundin.

00:08:56: Wir wissen wir lieben beieinander wahnsinnig sehr und haben aber bei manchen Themen sehr unterschiedliche Erfahrungen und Sprachen vielleicht auch und da haben ja auch voll kurz darüber gesprochen.

00:09:06: wollen wir da vielleicht gemeinsam einfach zu jemandem gehen da das auch übersetzt und so.

00:09:10: Und

00:09:10: was ist eine tolle Möglichkeit, dass es auch einfach gibt?

00:09:14: Manchmal braucht man wirklich nur einen Übersetzer oder jemanden die sowas leitet.

00:09:21: Das ist ein Gewinn für alle, denen die Beziehung noch wichtig ist.

00:09:25: Total!

00:09:26: Ja, ja.

00:09:27: Ach schön.

00:09:30: Ich habe dich kennengelernt.

00:09:31: Vielen Dank für deine Effekt.

00:09:33: erst mal, ich hab dich kennenernt.

00:09:36: über dein Buch über feministische Außenpolitik folgt ihr seitdem auch auf Instagram.

00:09:41: und gerade so beim Lesen dieses Buches dachte ich so krass wie krass du vernetzt bist auch.

00:09:47: also da ist so dieses Netzwerken vernetzt sein auf viele Menschen auch zu schauen, wer hat die Wege bereitet wo wir heute stehen und so.

00:10:01: Das war total schön das zu lesen weil wir ja auch in der internationalen Organisation arbeiten und es ist irgendwie auch noch mal schön dass gerade aus dieser Perspektive nochmal diese internationale Vernetztheit zu lesen und da auch viel von zu lernen.

00:10:20: Und das war einfach total schön, und darf ich mich auch schon gefragt?

00:10:26: Das würde ich dich jetzt auch gerne fragen was treibt dich an dieser Arbeit zu machen?

00:10:32: Danke erstmal dass du das so wahrnimmst und so siehst und ja mir irgendwie meinen sind wir wieder bei dem Beziehungen.

00:10:41: Netzwerk ist ja auch Samusurium an Beziehung.

00:10:46: Ja, das ist genau.

00:10:47: Ist mir auch sehr wichtig und stecke ich irgendwie viel rein.

00:10:49: Und tatsächlich hatte ich gestern Abend erst mit jemandem ein Gespräch halb privat, halb professionell und meinte dann auch dass sich glaube vielleicht auch weil es beantwortet vielleicht auch in Teilen die Frage warum ich das alles mache oder was mich antreibt wirklich aus einem ganz wundervollen Elternhaus komme aus beide Großeltern Bauern also halb auf dem Bauernhof meiner Oma die neben uns wohnt, gewohnt hat.

00:11:16: Aufgewachsen und eine ganz ... ja ich würde sagen vielleicht so typische Arbeiterfamilie und maximal privilegierte Kindheit in dem Sinne das ohne jegliche Traumata und irgendwas sondern ganz im Gegenteil mit ganz viel Liebe und Urvertrauen ausgestattet.

00:11:33: Und eben aber kein Sohnetzwerk was mehr irgendwie für die Arbeit von Bedeutung ist.

00:11:46: Ich schätze so sehr die Menschen, die mit mir in Verbindung stehen und wo wir einander auch so viel gegenseitig geben auf dem Weg bei dem was wir versuchen zu erreichen.

00:11:56: Und sehe das weil es eben bis vor kurzem ich würde sagen bis sich wahrscheinlich klar mit meinem Studium im Ausland hat das vielleicht angefangen oder mit ihm erste Netzwerke gekommen.

00:12:07: aber so richtig erst Als ich dann in Berlin bin und mit der Gründung vom Center for Feminist Front Policy das mein Netzwerk so richtig aufgebaut.

00:12:15: Und weil es nie davor nicht da war, deswegen keine Selbstverständlichkeit in meinem Leben ist das ein ganz großes Gut- und Besonderheit für mich.

00:12:28: Pflege und schütze das auch sehr doll.

00:12:34: Was mich irgendwie antreibt... Also diese Nichtbereitschaft in einer Gesellschaft zu leben, die für so viele Menschen einfach nicht zufriedenstellende und sowieso gar nicht erfüllende Outcomes und Erfahrungen bereithält.

00:12:57: Sondern am ganzen Gegenteil schlimme Erfahrungen, gewaltvolle diskriminierende Erfahrungen.

00:13:03: Und vor allem an dem Punkt wo ich selbst zum ersten Mal vielleicht war es durch Meine Kampagne ging die Bildzeitung vor ein bisschen mehr als zehn Jahren oder andere Sachen, wo ich zum ersten Mal selbst Wirksamkeit gespürt habe durch die Arbeit, die ich mache.

00:13:15: So zu wissen – Ich hab wirksamkeit!

00:13:16: Ich hab viele Tools inzwischen noch viel mehr als vor sieben, acht Jahren, als ich angefangen hab.

00:13:22: Dinge umzusetzen und so erreichen das verbunden mit einer Unbereitschaft oder nicht Bereitschaft bestimmte Zustände zu akzeptieren.

00:13:33: Das ist meine Motivation, weil ich es möchte und auch kann.

00:13:37: Diese

00:13:39: vorherrschenden Zustände wo du sagst das kann ich so nicht akzeptieren und da will ich daran mitwirken dass sich da was ändert.

00:13:49: im Bezug jetzt auf das Buch oder wir sprechen ja heute vor allem darüber was zu in diesem Buch Empathie und Widerstand geschrieben hast Wo würdest du sagen, wo war da eine Schieflage?

00:14:01: Vor allem im deutschsprachigen Raum, die du beobachtet hast, wo du gesagt hast jetzt braucht es dieses Buch.

00:14:10: Das Buch so der Wunsch das zu schreiben ist es zum einen.

00:14:16: also es fällt war nicht der Hauptgrund aber es fiel auf jeden Fall in die Zeit nach dem siebten Oktober Nach dem Angriff der Hamas auf Israel und Dynamiken, die ich wahrgenommen habe in öffentlichen Diskussionen und freundschaftlichen Diskussionen auf Social Media.

00:14:37: Wo... Ich dachte oft zu sehen dass es meist das Menschen oder wir als Gesellschaft denken ist es meistens ein Entweder-Oder entweder bin ich dafür oder dagegen entweder hab' ich für die Empathie oder die.

00:14:50: entweder finde ich die doof oder finde ich sie gut?

00:14:54: entweder gewinnt das Fußballteam bin ich bereit, in so einem schwarz-weiß zu leben und denke das ist auch nicht gut für unsere Gesellschaft.

00:15:02: Und Werte stattdessen wie Ambiguitätstoleranz oder die Erkenntnis dass Empathie kein Null zum Spiel ist also wir wundervoll auch diese Erkenntniss Dass Empathia eben nicht endlich ist sondern dass mein Empathief empathie für bestimmte bestimmte Menschengruppe überhaupt keine Aussage darüber trifft wie empathisch Ich für eine andere Menschengruppen bin die vielleicht auch mit dieser dieser Menschengrupp im Konflikt steht.

00:15:28: Und das war mir wichtig, da so diesen Beitrag zu leisten.

00:15:35: Das zum einen auf einer gesellschaftspolitischen Ebene und dann auch habe ich über die letzten Jahre in Gesprächen aber auch vielleicht auch für Social Media und den öffentlichen Räumen oft so bei ... Ich würde sagen bei diesem immer prävalenteren Darstellung oder Diskussion von auch eigenem Wachstum und Mental Health Themen, die wir immer mehr besprochen werden.

00:16:07: Hat ich gedacht oft zu sehen dass es um das auch da so ein Kontrast dargestellt wird von entweder bin ich im People Pleaser und ich bin als Person nett zu anderen dann kann ich aber nicht nein sagen oft ist nicht aufgelöst wird, dass man kann sehr wohl ein wohlwollender Mensch sein und ein liebevoller Mensch.

00:16:28: Und gleichzeitig kann man sehr deutliche Grenzen setzen.

00:16:33: Das ist sogar gut für alle Menschen die eigenen Bedürfnisse und Grenzen zu kennen.

00:16:38: Eine Grenze bedeutet aber keine Konfrontationen und das will ich auch mit dem Buch auflösen.

00:16:45: Du schreibst am Anfang wo es um Empathie geht Darüber, dass ich habe ja sowas.

00:16:53: Ich lese einfach mal vor.

00:16:54: Ich hab hier viel markiert und hier hab' ich so ein Herzchen dran.

00:16:56: Das bin ich dann immer... Mit Herzchen ist immer was zu sagen.

00:16:59: Das mache ich auch, weil mir

00:17:00: jetzt auch Herzchen in den Buch.

00:17:02: Es gibt Kreuz dafür... das ist wichtig!

00:17:04: Vielleicht brauchst du das nochmal selbst um zu zitieren oder so.

00:17:07: und dann gibts Herzchen.

00:17:08: Ja genau hier

00:17:08: gibt es Ausrufezeichen.

00:17:10: Und eine Herzchen habe ich gemacht bei einem Kopf und ein Herz die viel B- und Verurteilen tun sich schwer empathisch anderen gegenüber zu sein.

00:17:20: Ich les noch mal einen Kopf und ein Herz, die viel B- und Fair urteilen.

00:17:25: Tun sich schwer, empathisch anderen gegenüber zu

00:17:27: sein.".

00:17:29: Und ich glaube das Herzchen habe ich jetzt auch schon bisschen her, aber das Herzchinn habe ich so daran gemacht weil ich dachte ja, das will ich auch echt... Das will ich immer im Herzen tragen auch!

00:17:37: Das meine ich dann auch so.

00:17:39: Deswegen auch das Herzchein, weil da schreibst du auch vorher drüber.

00:17:43: also du hast dir selber bewusst vorgenommen dass der erste Impuls bei dir nicht ist, be- und verurteilen.

00:17:50: Und das kam mir als du jetzt gerade vom siebten Oktober und den ganzen Debatten und Diskussionen darüber gesprochen hast, kann mir das auch noch mal so in den Sinn, dass ich das auch wirklich so schön fand in dem Part, indem du halt über Empathie schreibst.

00:18:09: Eine deiner Grundhaltungen ist ja auch, worüber du da auch schreibst.

00:18:13: Es braucht eine Grundhaltung aus Menschlichkeit und Verständnis die zugleichen das hast du gerade ja auch noch mal gesagt klare Grenzen setzt und dass es eben auch kein Widerspruch ist empathisch zu seinen Grenzen zu setzen.

00:18:25: Und wo würdest du sagen was ist daran in dem ganzen Kontext?

00:18:30: Was ist für dich daran dann auch nicht mehr verhandelbar?

00:18:35: auf Auf einer gesellschaftspolitischen Ebene sind für mich in jedem Fall die Grenzen da, wo andere die Menschlichkeit abgesprochen wird.

00:18:45: Wo Menschenrechte verletzt werden.

00:18:47: Das ist für mich nicht verhandelbar.

00:18:49: also die Absprache der Würde und um.

00:18:55: ich weiß nicht ob wir dabei wenn wir bei Kriegen und Konflikten bleiben würden.

00:19:02: Für mich ist es nicht verhandelbar Wir irgendwie in eine Bevölkerung Menschen direkt verantwortlich dafür machen für die Taten der Regierung oder der Menschen, die sagen sie würden Sie vertreten.

00:19:17: Ob das beispielsweise auf Seite Israel, auf Seite von Palästinenzern wären wäre, dass es für mich nicht verhandelbar ist.

00:19:25: Das geht für mich in die Richtung Propaganda.

00:19:28: also wenn wir einzelne Menschen damit gleichsetzen was diejenigen, die sie angeblich vertrete anderen antun, das geht nicht.

00:19:38: Und auf einer persönlichen Ebene.

00:19:40: und genau doch den Gedanken noch abzuschließen.

00:19:43: Und weshalb es keine Gründe geben darf?

00:19:48: Weshalb wir jemals irgendjemand kollektiv ... Palästinens an die Menschlichkeit absprechen oder nicht dafür einstehen, dass sie genauso für würdevolles Leben haben wie wir das du und ich.

00:19:58: Wie wir hier sitzen, was haben wollen?

00:20:00: Und genau so Israelis und Jüdinnen.

00:20:05: Genau.

00:20:05: Das ist nicht für mich verhandelbar.

00:20:07: und diese mit dieser Menschlichkeit und auf einer persönlichen Ebene.

00:20:13: es ist es nicht für Wenn ich beispielsweise in Gesprächen habe mit Freunden, Partner oder vielleicht auch im beruflichen Gespräch wenn ich klar und deutlich meine Grenzen artikuliere.

00:20:30: Und die dann bewusst und proaktiv von anderen verletzt werden und Grenzen überschritten werden.

00:20:36: So es kann natürlich wir sind alle Menschen wie interagieren ständig so es kann immer mal wieder passieren.

00:20:41: man kann sagen zu mir leid das war nicht cool das war übergriffig Und böswillig passiert, das ist auch nicht für mich verhandelbar.

00:20:52: Sprechen wir mal über dein Verständnis von Empathie und Widerstand?

00:20:57: Was verstehst du darunter?

00:20:59: beziehungsweise wo würdest du sagen, verwechseln Menschen Empathiem mit in Anführungstrichen nett sein oder auch Widerstand mit Verhärtung oder hart werden?

00:21:10: Ja, das is wichtig.

00:21:16: Es gibt unterschiedliche Arten von Empathie und ich gehe ein bisschen im Buch drauf ein.

00:21:20: Also es gibt irgendwie die Emotionale, also ich bin in der Lage mich dahinein zu versetzen was du fühlst oder ich gebe mir Mühe irgendwie und kann kriege das irgendwie hin?

00:21:31: Und dann gibt es die Kognitive.

00:21:33: also vielleicht schaffe ich's nicht das nachzufühlen aber ich kann es verstehen warum du bestimmte Entscheidungen triffst.

00:21:42: Genau, so gibt es unterschiedliche Arten und im Buch spreche ich aber auch über die negativen Seiten von Empathie.

00:21:47: Die mir auch wichtig sind dass wir darüber sprechen weil diese Möglichkeit oder vielleicht auch diese Fertigkeit sich in andere hinein zu versetzen kann nämlich auch dazu führen das wir in dieses schwarz-weiß kommen über Empathie reden, dass wir das mitdenken.

00:22:13: Es kann auch böse Seiten haben und beispielsweise Terroristen, Terroristinnen immer wieder erklären ihre Taten auch mit Empathien.

00:22:24: Und Gewalt-Täter-, Gewalttäterinnen tun das auch immer wieder.

00:22:30: Ich habe das gemacht weil ich diesen Menschen helfen wollten.

00:22:37: Und zum Widerstand Welches Wort hast du verwenden, um diese Härte?

00:22:43: Verhärtung.

00:22:46: Genau aus diesem Grund weil ich glaube dass es per se keine Verhärtungen ist und das nochmal vielleicht zu zeigen war es mir wichtig dieses Paar zu nehmen.

00:22:57: Empathienwiderstand Weil Widerstand für mich bedeutet erstmal diese Grenze zu ziehen und so sagen nein Funktioniert es für mich nicht, so geht das hier nicht weiter.

00:23:07: Ich finde es nicht richtig dass wir so über Menschen die jetzt zu Hause verlassen müssen und fliehen müssen.

00:23:13: Dass wir über diese sprechen ich finde ist nicht richtig, dass wir eine Debatte darin verharmlosen, rechtige was auch immer zu sagen Das ist nicht wichtig.

00:23:26: aber das ist nicht automatisch ne Wertung weil ich kann ja im selben Moment eine Einladung geben und kann sagen Und mir wäre sehr viel daran gelegen wenn wir stattdessen das so benennen würden, wenn du stattdessen so mit mir reden würdest.

00:23:39: Und diese Offenheit und diese Einladung kann im selben Satz passieren wie ein Widerstand, wie eine Grenze.

00:23:47: Deswegen ist es eben keine Verhärtung.

00:23:49: Ja also dieses Grenzensetzen heißt nicht... Grundsätzlich, ich lehne dich ab.

00:23:56: Oder ich ... Weil du sozusagen meine Grenzen vielleicht nicht geachtet hast oder weil du es nicht wusstest wo meine Grenze sind bist du für mich nicht mehr

00:24:07: da.

00:24:08: Und

00:24:08: da dann auch noch die Unterscheidung zu machen das finde ich auch total wichtig in Streit-Situationen und Streit ist ja nicht per se was Negatives.

00:24:16: Ist in Streits Situation oder Diskussion diese Unterscheiden von Situationen und Personen.

00:24:22: sehr wichtig versuch das immer wieder, wenn auch ich in einem Streit in der Diskussion bin, dass sich Aussagen über Situationen mache.

00:24:29: Ich fand nicht gut, dass das und passiert ist, dass du das und das gemacht hast.

00:24:33: Ich finde es nicht gut ,dass die große Koalition das und was macht.

00:24:38: Aber ich mach keine Aussage über Personen so.

00:24:41: Ich versuche situativ zu bleiben.

00:24:44: Da schwingt, finde ich auch eine Einladung mit.

00:24:46: Ich bin trotzdem offen zu sehen dass dich das nicht komplett ausmacht als Mensch sondern dass es die Situation war.

00:24:57: Man merkt dir jetzt schon den dem was du gerade gesagt hast und da schreibst du auch drüber das Empathie nicht bedeutend neutral zu sein.

00:25:05: Also deswegen ja auch, dass die Paarung auch im Titel von Empathie und Widerstand.

00:25:10: Es geht ja nicht nur darum empathisch zu sein und du hast gerade schon die Faltstrecke von Empathy oder das Empathia genutzt wird, auch von TäterInnen usw.

00:25:22: Kannst Du nochmal so ein bisschen erklären warum ist Neutralität in Situationen von Ungerechtigkeit oft auch keine empathische Haltung?

00:25:32: sondern vielleicht auch eine bequeme Haltung oder vielleicht auch einer Haltung, die ausgenutzt wird?

00:25:38: Ja.

00:25:42: Entweder in konkreten Situationen von Ungerechtigkeit weiß ich nicht.

00:25:49: jetzt wo wir sprechen hat gerade irgendwie der US-amerikanische Präsident einen anderen Staat überhaupt entführen lassen und Da gibt es die Möglichkeit für andere Staates überhaupt, kaum Chefinnen aber gut anderes Thema Regierungen eine Haltung zu zeigen.

00:26:12: Und der Neutralität in so einer Situation von Ungerechtigkeit würde implizit bedeuten dass man da nicht widerspricht ist also irgendwie duldet wird auch nicht aktiv aber es wird impliziert geduldet und dadurch wird die Ungerechtkeit ja verstärkt weil sie unwidersprochen im Raum stehen bleibt.

00:26:30: Und so, das geht für konkrete Situationen.

00:26:35: Wenn Menschen irgendwas angetan wird, wenn jemand weiß ich nicht im Gewalt erfährt auf der offenen Straße, im Internet und wir einfach nur sagen, ich bin neutral, ich gucke eine zu.

00:26:45: Nee, da ist es nicht nur zu gucken sondern dass es auch unterlassene Hilfeleistung oder Unterlassene Zivilcourage und damit implizit lässt man, einfach so stehen und bestätigt sie dadurch auch irgendwie.

00:27:01: Und für Gesellschaften wie unsere, die historische Ungerechtigkeiten hat von könnten wir lange hier sitzen um Sie alle aufzuzählen?

00:27:11: Wie Kolonialismus haben wir im Vorgespräch darüber gesprochen Frauenfeindlichkeit Unterdrückung aufgrund der Menschen, die wir lieben unwahrscheinlich viele Formen der historischen Ungerechtigkeit.

00:27:27: Wenn wir jetzt sagen würden, ja aber ich bin neutral.

00:27:30: Ich setz mich da jetzt für nichts irgendwie ein in irgendeinem Bereich dann zementieren wir das ja weil wir nicht dazu beitragen das irgendwie abzubauen.

00:27:39: So eine Neutralität ist dann so einen vorgeschobenen also der Versuch fortzuschieben dass wir eigentlich gar nichts Schlimmes tun aber implizit bekräftigen wir das, was historisch passiert ist.

00:27:59: Und ich glaube da ist auch diese Unterscheidung wichtig.

00:28:01: also wie alle hier sitzen und vielleicht doch zuhören Wir können ja gar nicht uns gegen all die Ungerechtigkeit einsetzen, die es in der Gesellschaft national lokal international gibt.

00:28:13: Das ist nicht möglich weil unsere Zeit, unsere Fähigkeiten und unsere Aufmerksamkeit alles endlich ist.

00:28:19: Das heißt es ist auch wichtig mit Wohlwollen draufzugucken.

00:28:22: dann kann man immer noch unterscheiden.

00:28:25: Ich kann dem widersprechen und sagen, nee es ist nicht neutral wenn du nichts tust.

00:28:31: Aber es ist total verständlich, wenn du nicht versuchst gegen alles vorzugehen weil du das nicht kannst und dich auch um bestimmte Themen kümmern musst.

00:28:38: Das heißt man kann trotzdem mit Wohl wollen, wenn wir gleichzeitig anerkennen so sollte das nicht sein und es ist auf keinen Fall Neutralität.

00:28:46: Und da kommt auch glaube ich bei den Themen über die wir so sprechen kommen ganz viel dieses Thema der Kognitiven Dissonanz und die Reduktion Hinzu, die kognitive Dissonanz erst mal als Konzept der Psychologie bedeutet oder die Reduktion der kognitiven Dissondanz.

00:29:04: Dass wir alle als Menschen die Tendenz irgendwie haben unsere Kognitive Dissonanz zu reduzieren also die Dissonance zwischen dem was wir denken was richtig ist und was wir tun.

00:29:15: Und wenn wer irgendwie wissen misst Krass ungerecht, wie es in der Welt zugeht und wer hat Sachen, wer hat keine?

00:29:23: Wer leitet.

00:29:24: Wer verdient in der Stunde zehn Euro und andere Tausende?

00:29:28: Und wer hat welche Möglichkeiten?

00:29:30: Gleichzeitig weiß ich, Mist, mach irgendwie nichts oder nicht genug um für gerechtere Verhältnisse beizutreten Dann haben wir alle eine Tendenz diese Dissonanz zu reduzieren und uns Geschichten zu erzählen.

00:29:44: Ja aber das war ja schon immer so.

00:29:47: Oder kann man ja auch nichts machen, oder die Mächtigen sind so mächtig.

00:29:49: Da kommen wir auch schnell zum Zynismus und ich glaube es ist uns allen irgendwie ... uns selbst gegenüber aber auch anderen Menschen gegenüber eine faire Angelegenheit wenn wir diese ... diesen Diskomfort dieses Unwohlsein, dieses komische Gefühl einfach akzeptieren.

00:30:11: Ja Mist!

00:30:12: Die Welt ist ungerecht.

00:30:15: Riesenprobleme mit Einkommensverteilung.

00:30:18: Es ist nicht in Ordnung, wie viele Menschen vor allem Frauen altersarmut sind Aber ich mache eigentlich kaum was dafür und das ist nicht cool.

00:30:27: aber Das ist so.

00:30:28: Und jetzt aus dieser Kenntnis kann Ich ganz selbstbestimmt entscheiden Was mache ich jetzt damit habe?

00:30:33: Ich erzähle mir erst mal keine Geschichte warum es ja so sein sollte weil wir dir nie klappen dass alle irgendwie gerecht leben und

00:30:40: Ja vielleicht brauchst du auch manchmal erstmal so ein momentes auch dass wir uns den auch nehmen, das erstmal zu spüren.

00:30:47: Also nicht auch gleich in so eine Retterinfunktion zu gehen weil wie du gesagt hast, wir sind auch limitiert.

00:30:53: also das was ich wahrnehme gerade auch international das habe mich irgendwie auch wenn wir auch so international unterwegs sind und da auch... also ich war jetzt grade in Rwanda Ende letzten Jahres und

00:31:09: da

00:31:09: waren wir bei einem Genozid Memorial.

00:31:13: Das war auch mal

00:31:14: eineinhalb Jahre wahnsinnig beeindruckend.

00:31:16: Krass, ja!

00:31:17: Ja und das war dann auch... Wir waren mit einer internationalen Gruppe da und es war total schön in natürlich dem Schrecklichen was man da konfrontiert wird und es waren sehr wenig europäisch geprägte Menschen da.

00:31:35: wir waren irgendwie ich weiß gar nicht mehr so achtzig Leute nur drei kam aus Europa oder so ungefähr.

00:31:39: so war das Verhältnis.

00:31:43: Das war total für mich sehr berührend.

00:31:46: die Reaktionen dann darauf, weil wir haben uns dann echt im Moment Zeit genommen gemeinsam da zu stehen und zu weinen.

00:31:53: Mit Menschen unterschiedlicher Generationen mit Männern und Frauen und mehr... Ich meine das ist auch wirklich eine extreme Situation in diesem Memorial wer das schon mal war oder wer sich damit auseinander gesetzt hat Aber es war niemand da, der oder die dann auch so gesagt hat.

00:32:14: Da müssen wir jetzt aber auch mal ... Ich war schon einmal mit einer deutschen Gruppe dort und da war noch gleich so ein Impult.

00:32:23: Dann müssen wir mehr in Deutschland aufklären.

00:32:27: Und da war's jetzt so, dass erst mal so... Wir müssen das erstmal gar nichts.

00:32:31: Wir müssen es erstmal fühlen.

00:32:33: Das Fühlen zulassen?

00:32:34: Ja!

00:32:35: Und das ist manchmal was Wo ich oft denke, in all den gesellschaftlichen Diskussionen die wir führen, die auch so aufgeheizt sind.

00:32:48: Da wünsche ich mir oft mehr lass uns erst mal spüren und fühlen.

00:32:53: Und das ist nicht nichts sondern es kann uns eigentlich weiter nach vorne bringen oder was vorne ist ein komischer Begriff.

00:33:01: Das kann uns vielleicht mehr helfen auch gemeinsam zu schauen, wenn wir erst mal gefühlt haben und erstmal sacken lassen.

00:33:10: Und ja, es fühlen mir gerade noch einmal so einer zu als ich dir das gehört habe.

00:33:17: Ich würde gerne noch ein bisschen eingehen auf dem was wir vorhin gesagt haben über die Fallstrecke von Empathie weil ich glaube dass für viele Menschen Empathie erst mal so, als was rein Positives gesehen wird.

00:33:31: Als etwas ... Was man auch anstreben sollte.

00:33:34: und also ich glaube gerade für viele Leute in unserer Bubble sag' ich jetzt mal Und in deinem Buch warenst du aber vor selektiver EmpathIE Also dass man ja Empathied empfindet?

00:33:51: Und auch dazu in der Lage ist Empathies zu empfinden aber nur mit einer bestimmten Gruppe zum Beispiel.

00:33:58: Und was würdest du sagen, woran kann man das erkennen?

00:34:02: Also woran kan man erkennen im Alltag ich fühle nur mit einem bestimmten Ingroup.

00:34:08: und was kannst du auch empfehlen so als konkrete Praxis regelmäßig diesen Zustand zu prüfen, den eigenen Blick zu prügen und so zu checken.

00:34:21: Ah okay ich bin empathisch aber selektiv.

00:34:27: Ich glaube ein klein Buch schreibe ich an der Stelle dann über Israel und Palästina und wie der Konflikt der Krieg in nicht nur in Social Media auch einen öffentlichen Diskussion so oft in dieser Art Fußballspiel-Mentalität verhandelt wurde.

00:34:52: Und was ich wirklich unaushaltbar finde, dass so mit den individuellen Schicksalen von Menschen umgegangen wird und aber auch darüber hinaus... Ich glaube wenn ...denke und denke auch nachwann nicht spreche, aber ich glaube das ist jetzt meine Hypothese An dem Punkt, wenn wir für uns selbst erkennen dass wir zu doll vielleicht in Identitäten denken und die Menschlichkeit hinten anstellen.

00:35:23: Und das den Teil schreibe ich im Buch auch Wenn Identitäten wichtiger werden als Menschlichkeit.

00:35:29: Ich glaube Das ist so ein guter Marker wo wir dann gucken können Verbohren wir uns vielleicht denn irgendwas Assoziö oder vergeben wir Empathie zu sehr aufgrund von Identität.

00:35:46: Und Identitäten als Analyse, oder nicht nur als Analysetool irgendwie, sozialwissenschaftlichen sondern auch irgendwie als Anerkennung von Erfahrungen und Menschen im Alltag ist total wichtig weil eine Identität aufgrund Wir haben gerade darüber gesprochen, weil wir vielleicht gerade noch ein Kind ist.

00:36:10: Oder weil man eine Frau ist oder vielleicht ein schwuler Mann oder ne schwarze Frau oder ne Frau im Rollstuhl das formt unser Leben so doll und aufgrund der historischen Ungerechtigkeiten bringt da sehr viele Limitationen für andere Privilegien Und wie alle sind in irgendwie so nem Privilegenlimitation-Diskriminierungsmix?

00:36:36: wenn wir Menschlichkeit dahinten anstellen und sagen, nee ich als Christina.

00:36:44: Ich bin ja... ich habe ein Bayes irgendwie so einen Frauen-Bayes als Feministin vielleicht oder vielleicht weil ich bin und versuche auch meine Analyse, meine gesellschaftspolitischen Analypse Das mitzudenken, eine feministische Analyse auf jeden Fall zu haben und historische Unterdrückung von Frauen mitzedenken.

00:37:03: Ich bin mir aber auch wirklich müde und das gelingt mir auf keinen Fall immer in meinem Alltag trotzdem mehr nah als Individuen zu sehen und nicht deren Kategorie Du bist Mann voranzustellen als der Markus wie auch immer oder wer auch immer du bist.

00:37:20: Das ist so eine Anstrengung die ich versuche und die mehr sehr wichtig ist.

00:37:25: Ja, vielleicht ist das eine Antwort.

00:37:27: Ich weiß nicht, ob das jetzt komisch klingt ... Aber ... heißt es gerade mit dem Mann gesagt, dass mir hilft da wirklich mein Ehemann auch?

00:37:35: Also bei aller ... also bei allem Feminismus und auch Antirassismus und der Auseinandersetzung mit Diskriminierung möchte ich ja auch mit ihm als Mensch verbunden sein.

00:37:48: Natürlich haben wir unterschiedliche Rollen in dieser Welt Und trotzdem ist mir so wichtig Und er ist auch weiß.

00:37:58: Uns beiden ist ja wichtig, als wir lieben einander und es hilft mir

00:38:02: in meiner

00:38:03: Antidiskriminierungsarbeit oft total.

00:38:07: Das führt zu Reibereien aber die sind auch total wichtig für meine Haltung und für meine Arbeit weil ich will ihn als Individuum sehen Und mit ihm bin ich natürlich am meisten dann auch im Dialog über all das, was ich beobachte wahrnehme.

00:38:24: Was ich jetzt unfair und ungerecht empfinde und so.

00:38:27: Das hilft mir total da auch nicht diesen Blick dafür zu verlieren weil letztendlich sind Männer ja auch Menschen die sich ihre Position erst mal auch nicht ausgesucht haben also und die auch geformt wurden in dieser Welt denen auch etwas an ... eine Menschlichkeit genommen wurde, schon als Kinder.

00:38:47: Also ich bin auch Mutter eines Sohnes und... Und auch da beobachte ich vieles, ich bin noch Mutter einer Tochter.

00:38:54: Und da beabachte ich auch vieles was da schon... Was Kindern auch schon angetan wird.

00:39:00: Ich glaube jetzt ein paar Mal darüber gesprochen dass wir uns Dinge nicht so einfach machen sollen in Schwarz-Weiß und so.

00:39:08: Jetzt kommt vielleicht ein kleines Schwarz Weiß Moment von mir rein.

00:39:12: Manchmal ist das Gefühl, dass so ganz grob gesagt, dass wir Menschen so aufteilen können in wohlwollender und nicht-wohlwollende.

00:39:20: Und ein wohlwohlender Mensch kann genauso ... Wohlwollenden oder Nichtwohlwohlende Menschen können genau so feministische, antirassistische, anti-kapitalistische was auch immer Arbeit machen.

00:39:34: Ich glaube aber der Unterschied eben ist die Bereitschaft auch wie sehr wir Individuen sehen einzelnen Erfahrungen und Menschen dann nicht als Kollektiv für Dinge verantwortlich machen.

00:39:50: Und die Bereitschaft, ich glaube mit Wohlwollen kommt auch eine Bereitschafterdifferenzierung.

00:39:54: Ich bin bei meinem Mann genauso.

00:39:56: Wie viele Tage gibt das?

00:39:57: Wo ich aufgrund, weiß ich nicht irgendwie ... Die Nachrichten sind voll mit sehr vielen schlimmen Dingen, denen Frauen angetan werden von Männern.

00:40:07: Und männliche Gewalt gegen Frauen ist normalisiert!

00:40:11: in unserer Gesellschaft.

00:40:13: Und ich komme oft irgendwie nach Hause oder rede mit ihm und hab diese Wut, diesen Frust... ...und versuche da aber auch selbst für mich eben diese Differenzierung hinzubekommen.

00:40:27: Und zu sagen danke dass du dir das irgendwie anhast und hörst welche Ungerechtigkeiten es gibt.

00:40:34: Es ist aber auch meine Aufgabe zu unterscheiden zu welchen quasi nicht Anteil, wenn er Sachen vielleicht nicht reflektiert.

00:40:41: Er vielleicht beiträgt im Kleinen aber zu wie viel großen Anteilen weil er reflektieren überhaupt nicht damit einverstanden ist und auch aktiv dagegen vorgeht eben auch der gegenvorgeht und Dinge bewirkt Und dazu sind wir alle in der Lage genau diese Differenzierung und dieses Wohlen wollen hinzubekommen.

00:41:01: und Wenn wer irgendwie?

00:41:04: ich glaube wenn wir all uns dafür entscheiden würden nicht wohlwollend und anderen immer nur das Böse zu unterstellen.

00:41:11: Und es gibt auch diesen Spruch, kindness is giving the benefit of the doubt.

00:41:18: Wir alle können uns aussuchen ob wir erst mal vom Gut nehmen bei den andern ausgehen dem was sie tun und sagen oder wenn Sie genau selber machen böser Absichten zu unterstellen.

00:41:31: ich glaube damit steht ganz schön fällt und steht ganz schon viel.

00:41:35: Ich würde gerne einen kurzen Schlenker machen in die feministische Außenpolitik.

00:41:44: Da geht es ja in einem anderen Buch drum, aber ich glaube das hat auch wirklich was mit Widerstand zu tun weil... Es gibt ja auch Kritik an diesem Konzept der feministischen Außenpolitik von links interessanterweise, da gesagt wird dadurch dass man sich mit dieser Haltung trotzdem in Räume hinein begibt, die so ist nun mal unsere Welt.

00:42:09: Also das sind die Machträume, die vorherrschen Hineinbegibt dass man sie dadurch auch legitimiert also dass man diese imperialen Strukturen Die Vorherrschen gut heißt indem man sich in sie hinein Begibt und andere sagen dann wiederum okay Man muss aber auch in diesen Machträumen präsent sein weil Sie Sie sind nun mal da und sie bestimmen nun mal vieles in unserer Welt.

00:42:36: Und man muss

00:42:37: innen

00:42:38: präsent sein, um etwas verändern zu können.

00:42:42: Von außen kann man vielleicht nicht so viel bewirken wie wenn man drin steckt.

00:42:47: Wie hältst du diese Spannung aus?

00:42:51: Dieses Drin-Sein versus ... Dagegen sein oder dieses ja auch eine gewisse Anpassungsfähigkeit vielleicht auch mitzubringen zu sagen okay ich Ich Begebe mich in diese Räume und ich Und ich passe mich vielleicht auch den Spielregeln in gewisser Weise an um sie dann wiederum Dann verändern zu können.

00:43:15: Ich glaube das ist dass es wird wahrscheinlich für immer der schicksal derjenigen bleiben die sich dazu entscheiden eine Wirksamkeit zu haben im Leben.

00:43:25: Und für mich hat das wahrscheinlich so angefangen, ja bestimmt irgendwie, zwanzig achtzehn mit der Gründung vom Center for Feminist Front Policy und dann das Jahr danach oder so Ende diesen Jahres sagen wir so noch im ersten Jahr der Gründen wurde ich dann auch gebeten als Beraterin ins Auswärtige Amt zu kommen um für den damaligen Außenminister Heiko Maas einen Frauenrechtsnetzwerk zwischen Karibik, Deutschland und Lateinamerika aufzubauen.

00:43:55: Und in diesen Erfahrungen aber auch die Erfahrung der Gründung oder auch wir sind mit dem Thema feministische Außenpolitik.

00:44:04: Wir waren jemals ... Die ersten jemals, die zum Beispiel bei der Münchner Sicherheitskonferenz dazu Veranstaltungen gemacht hat.

00:44:13: Münchener Sicherheits Konferenz findet einmal im Jahr in München statt, im Februar und ist international so eine der Hauptplattform zur Verhandlung von Außensicherheitspolitik.

00:44:25: Zum größten Teil unter einem sehr militarisierten Verständnis also das Gegenteil von feministischer Außenpolitik.

00:44:30: Und wir sind dahin Und all diese Beispiele, die ich nannte haben mir oder uns immer – ganz egal auf welche Seite – von beiden Seiten den Vorwurf zu radikal oder nicht radikal genug.

00:44:44: Ständig!

00:44:44: Zu radikal?

00:44:45: Nicht radikal genug gegeben und kann mir vielleicht vorstellen was müsst ihr sagen das es euch genau so geht in der Kirche zu sein patternales Baggage hat und so viel Unterdrückungsgeschichte

00:45:00: auch hat.

00:45:02: Und ihr habt euch entschieden darin zu sein, weil ihr was ändern wollt?

00:45:05: Ich kann mir vorstellen dass wir für Menschen die drin sind vor allem wenn das nicht eure Umgebung ist sondern andere Kirchen euch als super radikal wahrnehmen.

00:45:15: Andere von außen denken mein Gott ihr mir immer noch nicht die Kirche gestürzt.

00:45:21: So ist es auch mit dem Thema gewesen und für mich war irgendwann.

00:45:26: Für mich war das irgendwann, es gab eine Zeit, da habe ich daran zu kaum gehabt.

00:45:31: Und irgendwann war das in Ordnung und dachte mir ja dass ist vielleicht das los wenn man versucht institutionelle Änderungen.

00:45:37: Das ist zwar mein Weg.

00:45:38: Es gibt unterschiedliche Menschen nehmen unterschiedliche Wege um wie sie denken sie Veränderung schaffen zu können und meines auf jeden Fall der Neue Organisationen, neue Institutionen schaffen bestehende Institution zu ändern.

00:45:53: Narrative zu ändern.

00:45:54: und um das alles ändern zu können musst du die bestehenden Narrative-Institution alle kennen und auch dort präsent sein.

00:46:01: Und es ist für mich eine bewusste Entscheidung.

00:46:05: Wir hatten mal eine Podcastfolge aufgenommen.

00:46:11: Die haben wir vor Veröffentlichung gelöscht und dann nochmal neu aufgenommen

00:46:16: Weil dann

00:46:16: waren wir so wütend über was es gerade in der Politik passiert ist und hatten keine Nacht drüber geschlafen.

00:46:23: Und die war sehr zynisch.

00:46:27: Es ist ja manchmal auch, finde ich, verlockend zynig zu sein.

00:46:33: Und vielleicht auch nicht immer verboten aber... Also sowieso nicht verboten Aber ich verbiete es mir auch nicht, das wollte ich für mich besser sozusagen Und gleichzeitig, deswegen hat mir diese Folge auch nicht veröffentlicht.

00:46:48: Das ist auch wenig hilfreich.

00:46:52: Weil es da auch so eine... Diese Folge zum Beispiel und das spöre ich ja oft bei Zündismus.

00:46:57: Es hat auch so ne Verbitterung.

00:46:59: Und nimmt mir auch meine Wirksamkeit zu.

00:47:05: Und ist auch nicht nachhaltig!

00:47:07: Also es hilft mir in diesem Moment jetzt einmal so... Aber auf lange Sicht Habe ich auch eigentlich nichts davon.

00:47:14: Entschuldigung!

00:47:16: Alles gut, alles gut.

00:47:18: Du schreibst ja auch über Zynismus und gerade haben wir das auch schon mal kurz... hattest du es gerade immer kurz angesprochen?

00:47:24: Woran merkst du bei dir?

00:47:25: Ich kippe grade in Zynismus und was tust du dann?

00:47:28: oder was hilft dir?

00:47:31: Was gestern oder vorgestern, dass ich in einer Freundinnengruppe drei Freundinnen genau diesen Satz geschrieben habe wo ich muss grad aufpassen nicht zynisch zu werden.

00:47:42: Also mit Sicherheit irgendwas über irgendein der internationalen Diktatoren, autoritären Typen.

00:47:51: Irgendwas was wieder passiert ist und absolut.

00:47:55: also Zynismus ist wahrscheinlich ein Coping-Mechanismus eine Bewältigungsstrategie aber überall diese Fusslichkeit hat halt so einen Hallo Warn, der sehr kuschelig ist.

00:48:09: Ja, er sieht

00:48:10: wunderschön warm

00:48:11: aus.

00:48:12: So Fussel manchmal im Mund landen und Zynismus als Bewältigungstrategie kann kurz irgendwie so... Du hast es gerade angesprochen, so Abhilfe schaffen.

00:48:23: Sagen wir mal irgendwie Dampf ablassen aber dann das glaube ich ganz gut wenn wir feststellen ja bringt einfach wirklich nichts.

00:48:32: Ist irgendwie so intellektuelle Faulheit oder so ein Mantel, den man sich überstreifen kann.

00:48:38: Und vielleicht auch denkt ... Man hat gerade eine Antwort oder eine kluge Reaktion aber nichts daran.

00:48:43: klug ist nicht.

00:48:44: Daran irgendwas irgendjemandem hilft Abhilfe, Veränderung irgendwie zu schaffen.

00:48:50: und deswegen... Ich kann es verstehen.

00:48:54: Das ist eine auch emotionale Reaktion, aber das ist keine wirksame, ist keine nachhaltige.

00:48:59: Es ist keine Reaktionen die irgendwie sinnstiftet oder irgendjemandem hilft.

00:49:04: und ja, das ist auf jeden Fall anstrengend in der Welt, die so komplex und herausfordernd ist und so ungerecht wie der, der wir leben.

00:49:18: Und es ist Arbeit immer wieder rauszukommen.

00:49:20: Das Einfache ist zynisch zu sein, aber es lohnt sich seine eigene Wirksamkeit.

00:49:27: Seine eigene Handlungsfähigkeit, seine eigene Agency und Selbstbestimmtheit das alles zu spüren.

00:49:34: Ich

00:49:35: frage mich gerade so als ich dir zugehört habe wo ist eigentlich die Grenze von Humor und Zündismus?

00:49:40: Weil Humor also grade auch bei Antiracismus schwarze Menschen Also da ist ja auch oft Humor, eine Überlebensstrategie, die auch hilfreich ist.

00:49:55: Aber das ist dann nicht gleich zynisch oder?

00:49:58: Das war jetzt so auf ne Frage, aber ich habe gerade so über nachgedacht.

00:50:00: Dingsüber, also Sarkasmus!

00:50:03: Weiß ich gar nicht.

00:50:06: Auch ein Lachen, was ich manchmal ... Ich hab mal einen Jahr in Tansania gelebt und da war oft ein Lachen an Stellen, da war ich noch sehr jung was ich irritieren fand

00:50:20: und

00:50:21: wo ich dachte, ist das jetzt hier angebracht?

00:50:23: Und erst im Laufe der Jahre gelernt habe auch okay, das ist ein Lachen.

00:50:28: Das finde ich eigentlich toll weil es so einen Empowerment auch ist oder nicht irgendwas auszulachen.

00:50:36: Aber vielleicht auch so'n Lachen um nicht weinen zu müssen

00:50:39: Ja genau aber dass sie genau ja das ist ja auch das was dahinter steckt.

00:50:42: wenn wir nicht lachen würden müssten wir weinen und deswegen lachen wir.

00:50:47: Und das ist dann aber ja nicht Zynismus, ne?

00:50:51: Also ich hab jetzt gerade keinen... Wir können auch unseren Hörer ein was zum Mitdenken mitgeben.

00:50:57: Wir brauchen ja nicht auf alles Antworten zu haben weil es so eine offene...

00:50:59: Ja und vielleicht das und auch irgendwie so eine kurze Form von Zynismus ist es ja vielleicht auch einen Unterschied wie Langmann in dieser Haltung bleibt oder?

00:51:11: Man ist irgendwie so Kurz das Pflaste drüber, aber danach kümmere ich mich wirklich um die Wunde.

00:51:16: Ich muss nur mal kurz die Blutung stoppen.

00:51:18: Vielleicht sowas?

00:51:20: Ja oder auch wir waren ja bei Trevor Noor letztens.

00:51:25: In Amsterdam.

00:51:26: Ach was und toll!

00:51:27: Da hast

00:51:28: du

00:51:29: ja auch viele harte politische Themen.

00:51:33: Ja, ganz genau!

00:51:34: Ja und ich glaube also was Du meintest dass man nicht darin verharren bleibt?

00:51:38: Also weil ich glaube Zynismus ist ja auch nicht gleich Wut.

00:51:41: Und da würde ich nochmal... Weil Du hast vorhin das Wort Amiguitätstoleranz verwenden.

00:51:49: Diese Gleichzeitigkeiten auszuhalten.

00:51:56: Zum Beispiel Wut-und Zuversicht die gleichzeitig sein zu lassen, in sich und auszuhalten.

00:52:04: So dass dann auch Wut nicht dazu führt das man irgendwann erschöpft ist oder zynisch wird oder verhärtet oder einfach nur noch aggressiv und so, sondern dass sich das auch die Waage hält und sich gegenseitig füttern kann weil das Zuversicht nicht passiv bleibt und das Wut nicht zynisch wird oder erschöpfend wird.

00:52:37: Ich finde, du hast es toll beschrieben mit dieser Ambiguitätstoleranz und wie trainierst du die bei dir selbst?

00:52:45: Gute Frage!

00:52:47: Muss ich überlegen?

00:52:54: Mit Sicherheit von außen irgendwann Input... gewesen, ich weiß nicht ob durch meinen tollen Coach oder durch Bücher diese Erkenntnis und aber das ist ja auch so ein wichtiges Thema in Antidiskriminierungsarbeit.

00:53:12: Und generell aber auch bei Wachstumsthemen.

00:53:15: dieses Unwohlsein ist nicht immer was Negatives sondern da kommt ein Wachsummer können Erkenntnisse kommen und dass als ersten Schritt zu erkennen unwohl sein erst mal muss man nicht direkt geht dagegen vorgehen, sondern man kann tiefer reinhören.

00:53:28: Das habt ihr ja auch gesagt und dann aktiv zu wissen... Ich glaube das ist wirklich so einfach etwas was man auch jemanden mal intellektuell mitgeben darf.

00:53:46: und für mich in meinem Leben gibt es immer wieder Sets oder Erkenntnisse wo es dann so ein Vorher und Nachher gibt.

00:53:54: Und die so eine Bereicherung für mein Leben sind, und so viele Türen öffnen.

00:53:58: Das war in jedem Fall dieser Satz als ich mal gelesen oder mir jemand gesagt hat Es können wirklich ist total in Ordnung dass unterschiedliche Gefühle oder Erkenntnisse nebeneinander existieren.

00:54:11: Wir dürfen wir müssen nicht unserem Instinkt auch wegen der kognitiven Dissonanz Reduktion folgen das eliminieren zu wollen.

00:54:20: Und das war so eine Bereicherung für mich, weil ich dann nicht wusste.

00:54:23: Ach krass!

00:54:24: Ist gerade gar nichts falsch mit mir oder der Welt?

00:54:26: Sondern das entspricht der Komplexität der Welt.

00:54:30: Ich hatte gestern auch ne Freundin gesehen, erst mal in diesem Jahr und wir haben über das vergangene Jahr gesprochen und über Herausforderungen und dann auch diese Erkenntnis.

00:54:43: Krass es war wirklich nicht so ein gutes Jahr Und gleichzeitig, wenn ich irgendwie so meine Bilder auch durchgehe.

00:54:52: Wahnsinnig viele wunderschöne Elemente und ganz, ganz viel Glück.

00:54:56: das kann gleichzeitig bestehen und es kann gleichzeitig bestehend dass wir als Individuen gerade glücklich sind im Leben und die Welt und Politik gefühlt genau das Gegenteil ist und das ist so eine Bereicherung.

00:55:14: Das ging mir ganz genau so.

00:55:15: Ich mach mal zu Weihnachten ein Foto-Wuch für uns als Family und hab dann so zurückgeguckt und dachte, wow!

00:55:22: Es war ein wunderschönes Jahr.

00:55:25: Und da hab ich das überhaupt so... Da hab' ich das so denken, darf ich das sagen?

00:55:30: Und ja,

00:55:30: total.

00:55:31: Das will ich meinen Kindern auch mitgeben.

00:55:33: Ja, ganz genau.

00:55:34: Ganz genau.

00:55:36: Ich würde gerne noch auf etwas eingehen und zwar verwendest du Begriffe die man persönliche Eigenschaften kennt und ich finde das so toll, dass du das auch dann überträgst oder anwendest auf Institutionen oder auf Policy.

00:55:54: Also zum Beispiel feministische Außenpolitik oder auch Empathie nicht nur als persönlicher Eigenschaft sondern als institutionelle Haltung.

00:56:09: Und du berätst ja auch Institutionen.

00:56:12: und was würdest du sagen, was bedeutet?

00:56:15: Was heißt Empathie nicht nur als persönliche Eigenschaft sondern als institutionelles Prinzip?

00:56:23: EmpathIE als institutionales Prinzip bedeutet.

00:56:28: zum Beispiel Als Corona losging, hatten wir das Gesundheitsministerium beraten.

00:56:38: Wir sind auf den Minister und sein Team damals zugegangen und haben gesagt, dass sie die Befürchtung haben, dass eine Corona-Antwort, wenn die genauso aussieht wie die meiste Politik, die wir irgendwie kennen, die eben nicht auf die Bedürfnisse von allen Menschen guckt ... dass in so einer dollen Krise, so eine Gesundheitskrise sehr viele Menschen sehr viel Schaden davon tragen.

00:57:05: Und wir als Center für Feminismus und Policy gemeinsam mit zwei, drei anderen Expertinnen in dem Bereich haben dann eine Handreichung vorgelegt für eine Politik die im intersektional und inklusive ist und versucht wirklich die Bedürfnisse... Bedürfnisse idealerweise von allen Gesellschaftsgruppen mitzudenken.

00:57:29: Beispielsweise ist das einfachste Beispiel, vielleicht der Satz die Aussage man solle zu Hause bleiben um andere zu schützen bedeutet für sehr viele Frauen und Kinder erhöhte Gewalterfahrung Und so kann man es durchdeklinieren durch ganz unterschiedliche Menschen aufgrund der strukturellen Unterdrückungen Diskriminierung.

00:57:49: diese erfahren Und institutioneller Empathie würde bedeuten, dass wir wirklich Versuchung Politik so auszurichten.

00:57:59: Dass wir uns in die Lebenssituation von anderen hineinzufühlen.

00:58:04: Kleine Institutionen an sich können nicht unbedingt fühlen.

00:58:07: Aber was sie auf jeden Fall können ist die Anerkennung von unterschiedlichen Lebenssituations und dazu gibt es genug sozialwissenschaftliche Arbeiten, Darstellungen, Analysen.

00:58:17: Die kennen wir von den meisten.

00:58:19: Personen, Bevölkerungsgruppen.

00:58:21: Und die kann man mitdenken und das zum Beispiel wäre würde ich sagen institutionelle Empathie.

00:58:27: Nun hören uns ja viele Menschen auch in der Institution Kirche arbeiten ehrend hauptamtlich die zumindest aber auch im Gestaltungsraum haben.

00:58:38: und wo würdest du sagen woran würde man jetzt eine empathische Institution erkennen?

00:58:47: also Du hast jetzt gerade schon ein paar Beispiele genannt, aber vielleicht nochmal genau so welche Entscheidungen zeigen das vielleicht auch konkret am Budget?

00:58:59: Am

00:59:00: Zugang an Barrieren und Prioritäten.

00:59:04: Auch an Repräsentationen.

00:59:06: Hast du da Beispiele?

00:59:08: Ja, du hast ja schon ein Toller genannt.

00:59:09: Genau!

00:59:10: Für wen wird eigentlich Geld ausgegeben?

00:59:13: An andere Präsentationen absolut... Also, um vielleicht wieder konkret zu werden.

00:59:21: Meine Erfahrungen mit ... zum Beispiel in meiner Kirche, wo ich bin auch getauft und konfirmiert.

00:59:29: Und dann aber auch leider sehr unschöne Erfahrungen gemacht.

00:59:32: In dem Moment, wo Ich Themen wie Schwangerschaftsabbruch und Homosexualität mit meiner Kirchen besprechen wollte.

00:59:38: Da wurde direkt eine Tür zugemacht und gesagt das ist nicht christlich.

00:59:43: Das findet da nicht statt.

00:59:46: Das war ein Bruch für mich.

00:59:47: Und eine empathische Haltung, also eine Haltung die ich mir gewünscht hätte.

00:59:53: Eine empathische haltung, die ich mehr gewünschte wäre.

00:59:56: Weil in jedem Fall gewesen absolut, weil jemand einen Schwangerschaftsabbruch macht ist diese Person, diese Frau kein schlechter Mensch und Frauen lieben und die Männer leben auch sowieso nicht.

01:00:08: Das wär ideal gewesen.

01:00:09: Ich hatte auch noch akzeptiert wenn gesagt worden wäre da stimmt?

01:00:13: In unserer Geschichte ist die Tötung des ungeborenen Lebens genauso schlimm wie die Tätung des geborenen Lebens.

01:00:22: Wir sind aber bereit mit dir zu reden, das wäre auch noch eine empathische Haltung.

01:00:26: Auch wenn es nicht die, die ich gewollt hätte, weil es nicht direkt meine Haltung wäre ... Das sind Möglichkeiten von empathischen Haltungen.

01:00:36: Also Institutionen sind ja... Ich glaube auch dass Eine wichtige Kenntnisinstitution sind keine abstrakten Dinge, sondern Institutionen sind eine Ansammlung von Menschen die Entscheidungen treffen.

01:00:48: Nichts anderes.

01:00:50: und es gibt irgendwie auch immer eine Hierarchie in Ansammlungen von Menschen und so ist es sehr einfach oft zu verstehen wer gerade eine Entscheidung trifft mit wem man im Gespräch darüber sein sollte Und dadurch fühlt eine Institution sehr schnell menschlich und im Zwischenmenschlichen.

01:01:09: hoffen wir auch bei empathischem Verhalten, dass es erstmal einfach bedeutet.

01:01:13: Vielleicht auch wenn das nicht meine Haltung ist, ich höre dir mal zu.

01:01:16: Eine Bereitschaft – und das ist mir auch so wichtig, weshalb ich auch in einem Buch über Dogmatismus und so schreibe, eine Bereitsschaft oder eine Anerkennung….

01:01:26: Also Ich finde es ist ganz, ganz wichtig.

01:01:29: Dass jede Haltung die wir haben, dass wir eine Offenheit dafür haben, das sie falsifizierbar wird und von anderen widerlegt wird.

01:01:37: Weil andere ein besseres Argument zum Beispiel haben.

01:01:41: Und wenn wir diese Bereitschaft nicht haben dann sind wir dogmatisch und sagen egal was Andere sagen und welche Beispiele, Argumente Lebenserfahrungen, Expertise ich Sie vorbringe ich auf meinem Standpunkt behare, das ist Dogmatismus.

01:01:53: Und mit Dogmatismus kommen wir zu keinem liebevollen zwischenmenschlichen Verhalten und auch zu kein positiver gesellschaftlicher Wandlung.

01:02:04: Und genau, ziemlich kurz verloren und wollte aber wahrscheinlich einfach nur sagen dass wenn Dokmatismus und dieser starre Sinn diese Starreheit oder auch die Verhärtung die du vorhin angesprochen hast Wenn wir die ablegen als Menschen in vielleicht in unseren Beziehungen und dann alsjenigen die Institution repräsentieren Dann sind wir schon guten Weg hinzu, empathisch zu verhalten.

01:02:29: Ja danke noch mal dass du

01:02:31: das auch nochmal

01:02:32: betont hast, dass Institutionen ja Ansammlung von Menschen sind die Agency haben, die die Möglichkeiten und Spielraum haben manchmal mehr, manchmal weniger.

01:02:43: aber Ich glaube oft ruht man sich auch einfach darauf aus, dass man sagt es war schon immer so oder das ist halt so.

01:02:51: So sind die Strukturen.

01:02:53: aber Struktoren sind ja Menschen gemacht und können auch von Menschen verändert werden.

01:02:57: Und das bringt mich ein bisschen auch leider zum Ende langsam unseres Gesprächs, obwohl wir noch ewig weitermachen könnten.

01:03:04: Aber das bringt mir so ein bisschen zum Thema Handlungsperspektiven.

01:03:10: wenn jetzt jemand dein Buch liest oder diesen Podcast hört, danach nur eine Sache im eigenen Alltag verändern würde.

01:03:23: Welche wäre das deiner Meinung nach am besten?

01:03:27: Also was würdest du empfehlen?

01:03:28: so dass ist etwas da hast du die Möglichkeit innerhalb deines Spektrums, innerhalb deiner Wirk...

01:03:39: wie sagt man?

01:03:40: Wirksamkeit?

01:03:41: Selbstwirksamkeit

01:03:43: innerhalb deiner Möglichkeit, in deiner Wirksamheit etwas zu verändern.

01:03:52: Hinzu mehr Empathie und Widerstand.

01:03:57: Ich denke vielleicht... Also für mich ist es wirklich eine Riesenbereicherung dieser Versuch auf keinen wirklich dem zu widerstehen, beurteilen und verurteilten als ersten Impuls.

01:04:13: Das bringt mich in eine Situation, wo ich viel wohlwollender und liebevoller meinen Mitmenschen gegenüber bin.

01:04:19: Und wo ich auch einfach richtig viel von anderen lerne und wie die Situation gestalten.

01:04:26: Und dann das anzuerkennen – das ist auch politisch wichtig – diese Amiguritäts-Soleranz über die wir gesprochen haben für sich selbst.

01:04:37: Weil es das Leben angenehmer gestaltet, wenn man Komplexitäten anerkennt?

01:04:42: Und aber auch das politisch versteht, also dass wir verstehen zum Beispiel ja richtig unsere Regierung steht vor nicht gekannten Herausforderungen und viele Kennzahlen gehen in keine gute Richtung.

01:04:59: Und gleichzeitig bedeutet das nichts getan werden kann und es alles schwarz ist.

01:05:03: Das alles dem Abgrund geweiht was auch immer ist sondern dass wir an dem selben Punkt dass eine Regierung trotzdem handlungsfähig ist und wir trotzdem fordern dürfen, das weiß ich nicht.

01:05:18: Dass Einkommensgerechtigkeit schneller erreicht wird, dass es Steuergerechtigkeiten gibt.

01:05:25: Eine Sache ist keine Entschuldigung für was anderes eben weil unterschiedliche Sachen gleichzeitig bestehen können.

01:05:33: und diese Komplexität dürfen wir auch bei anderen einfordern.

01:05:40: Wir stellen unseren Gästinnen am Ende immer eine Frage und auch gerade spannend finde ich, dass Menschen diese Frage zu stellen die nicht in der Kirche sind.

01:05:53: Jetzt hast du gerade schon gesagt, du bist getauft und konfirmiert also du kirchisch ist ja jetzt auch nicht was fernes.

01:05:57: aber kirche ist hier auch nicht nur also auch eine Ansammlung von menschen aber auch eine sehr große institution.

01:06:06: Kirche ist nach dem Staat in Deutschland immer noch die zweitgrüßte Arbeitgeberin.

01:06:10: Das bei allen sinkende Mitgliedszahlen und sowas alles, das

01:06:15: gibt

01:06:15: es auch genau.

01:06:16: Also klar da geht jetzt diakonische Einrichtung und alles so mit rein.

01:06:20: Kindergärten also nicht nur der man hat ja schnell den Sonntagsmonds Gottesings nur vor Augen aber das ist es gar nicht sondern es ist eine große Institution aus Kirche und Diakonie katholisch evangelisch und so.

01:06:30: und da gibt's einfach Caritas Diakonie und so weiter, viele.

01:06:33: Wenn man die alle zusammenzieht dann kann man das so sagen dass sie zweite größte Arbeitgeber drin ist in Deutschland.

01:06:40: Und Kirche ist ja auch gesellschaftlich eine Stimme immer noch also klar völlig an Bedeutung.

01:06:44: aber es auch ne gesellschaftliche Playerin

01:06:47: Ja, und auch die wirgesellschaftliche.

01:06:49: Und auch die Vernetzwerkung mit der Politik.

01:06:51: Also je mehr ich so eingestiegen bin in kirchlichen Gremien arbeiten und danach auf politische Empfänger eingeladen wurde und so, wo ich echt so dachte, hoch!

01:07:03: Hier scheint ihr schon lange irgendwie abends ein Beinchen miteinander zu trinken.

01:07:07: Das waren Momente, wo ich dachte so wow!

01:07:10: Ich höre immer nur Kirche hat keinen Einfluss aber da ist ja sehr viel Wirksamkeit auch.

01:07:16: Also nochmal genau mit dem Blick vielleicht darauf und aus deiner Expertise heraus gefragt.

01:07:25: zu all dem, was wir gerade so auch besprochen haben ein bisschen.

01:07:28: Was hast du vielleicht gerade auch schon angerissen?

01:07:30: und dennoch die Frage?

01:07:31: Was wäre dein Traum für eine Kirche?

01:07:37: Ich würde mir wünschen ich finde ganz großartig Auch also wenn wir zum Beispiel über das Thema Spiritualität denken wie unterschiedliche menschenspiritualität angehen.

01:07:49: Also für mich bedeutet es Glaubenssätze Zu haben die einen irgendwie befähigen ein erfüllteres, sicheres Leben und zu haben.

01:08:00: Und auch Regeln gibt im Umgang mit anderen Menschen.

01:08:06: In dem Zusammenhang finde ich ganz toll wenn in spirituellen Räumen das Offene- und Befähigende den Großteil ausmacht.

01:08:21: Wir haben ja auch viel über Grenzen gesprochen, die müssen ja nichts Konfrontative sein.

01:08:26: Und das ist in diesen Räumen eben die Unterdrückungsstrukturen, die wir sonst in der Gesellschaft kennen und dass es sie nicht gibt Das nehme ich noch nicht so wahr natürlich vor allem in der katholischen Kirche nicht.

01:08:39: Auch weil wir vorhin darüber gesprochen haben was es für mich nicht verhandelbar ist warum Frauen nicht denselben Zugang haben zu Ämtern und Positionen zum Macht wie Männer.

01:08:56: Ich gucke auf die großen Weltreligionen im Allgemeinen eher kritisch, aufgrund der den Dingen ... Also alle wahnsinnig patriarchalen natürlich bis heute.

01:09:14: Ich weiß nicht, vielleicht könnt ihr da noch ein Wort sagen.

01:09:17: Es scheint so, dass ... Wie mag man das?

01:09:22: So eine Sternstunde innerhalb der Kirche seid wie Ihr Kirchen und wie es bei euch gelebt wird mit den Strukturen.

01:09:30: als jemand die erst auf der Außenseite ist, wirkt das eher als Ausnahme.

01:09:34: Und ich wünschte, das wäre die Regel.

01:09:39: Ja, und ich würde mir auch wünschen, eben eine Trennung gibt von Staat und Kirche.

01:09:46: Dass Menschen in diese Räume hineingehen, weil sie so gut tun, weil die Menschen Familiengenerationen zusammenbringen mit unterschiedlichen Ideen und Erfahrungen.

01:10:03: Aber es eben diese Trennung gibt vom staatlichen.

01:10:09: Ja, dieser schöne goldene glühende Raum ist so.

01:10:12: Vielleicht so?

01:10:13: Ja!

01:10:14: Also vielleicht so wie wir B und verurteilen nicht das.

01:10:19: Spielen ihm Dank.

01:10:21: Aber

01:10:21: genau, wir bedanken uns bei dir.

01:10:23: Vielen

01:10:24: vielen Dank

01:10:25: dass wir hier sein durften, dass du mit dir Zeit genommen hast mit uns zu sprechen.

01:10:29: Vielen dank was für das was du gesagt

01:10:31: hast

01:10:33: und vielen Dank auch an euch liebe Hörerinnen, dass ihr dabei wart.

01:10:37: bis zum nächsten Mal

01:10:38: Bis zum nächsten Mal.

01:10:39: Tschüss, Prothina!

01:11:05: Weitere Informationen findet ihr auf www.rassismusundkirche.de.

01:11:10: Mit dem Podcast wollen wir dazu beitragen,

01:11:13: Kirche

01:11:13: zu einem sichereren Ort zu machen.

01:11:16: Daher versuchen wir unterschiedliche

01:11:18: Perspektiven hörbarzumachen

01:11:20: und wissen gleichzeitig dass wir

01:11:21: nie alle Perspektive abbilden können!

01:11:24: Wenn Ihr das für eine gute Idee haltet und uns darin unterstützen wollt schreibt über uns auf Euren Social-Media Kanälen oder lasst uns eine Bewertung bei Spotify oder iTunes

01:11:34: da.

01:11:34: Danke für eure

01:11:35: Unterstützung, fürs Reinhören und vor allem für all die Menschen, die dem Podcast inhaltlich und persönlich

01:11:42: mit Beiträgen bereichen.

01:11:44: Bis dahin!

01:11:44: Mit den besten

01:11:45: Grüßen von der VAM aus Wuppertal.