Antifeminismus in der Kirche: Johannes Hartl, das neue Gesangbuch & warum Kirche kein Safer Space ist

00:00:07: Halli, Hallöchen und herzlich Willkommen zu Stacheln und Herz.

00:00:10: Hey Sarah!

00:00:10: Hallo Löhchenpuppörchen,

00:00:12: schön dass ihr da seid.

00:00:13: Du bist

00:00:13: irgendwie gerade identischer

00:00:16: Intro zu letzter Woche mit Hallihallöchen.

00:00:19: Dann wisst ihr wo ihr seid?

00:00:20: Ihr seid bei Stachel & Herz eurer Lieblings-Podcast mit her und Sarah steht in unserer Instabio

00:00:25: ist noch

00:00:26: so.

00:00:26: ja warum nicht das Kind beim Namen nennen hier?

00:00:30: Schön, dass ihr da seid.

00:00:31: Ach ist das schön!

00:00:32: Uns gibt's jetzt wöchentlich... Ihr habt uns erst vor sieben Tagen gehört und jetzt schon wieder.

00:00:37: Was ist das Schön?

00:00:38: So ist es jetzt immer.

00:00:39: Und ihr folgt ja hoffentlich auch alle unserem Instagram-Kanal weil nach kürzester Zeit haben wir jetzt schon die Fünfhundert geknackt.

00:00:46: Es freut uns sehr.

00:00:47: Yes!

00:00:48: Ja also unser Ziel ist eigentlich nächste vier Wochen tausend knacken.

00:00:52: so dann müsst ihr natürlich mitmachen.

00:00:54: ansonsten...

00:00:56: Genau er stellt Fake Profile und folgt mehrfach.

00:01:03: Ah ja, schön.

00:01:04: Ach das ist so toll!

00:01:04: Weil wir haben uns zuerst Angst gehabt dass wir vielleicht gar nicht so viele Themen finden für jede Woche und jetzt finden wir mehr Themen Und jetzt finden auch noch eure Themen mit der Stackelpost.

00:01:11: Yes, fantastisch

00:01:12: ist es angekommen.

00:01:13: Ja Das ist so schön Einiges zusammengekommen

00:01:16: Obwohl Wenn's nach dir ginge, könnten die Fragen auch noch ein bisschen spicier sein oder?

00:01:21: Kann das sein.

00:01:22: Ja ich hab mir das auch so'n bisschen wie Dr.

00:01:23: Sommer vorgestellt früher in der Bravo.

00:01:25: Ich weiß nicht ob du das noch kennst.

00:01:27: Bravo ist mir im Begriff ja.

00:01:28: Ist

00:01:28: dem begriff ja also weiß ich nicht ob ihr das noch kennt sicherlich ne?

00:01:30: Also jedenfalls... Ja, haut ruhig alles raus.

00:01:34: Wir können ja auch anonymisieren.

00:01:35: also ich habe auch mal so ein bisschen mit KI überlegt was da alles so bei rauskommen könnte und da kamen dann sehr interessant.

00:01:43: das war dann.

00:01:43: wir waren am Wochenende nämlich zusammen weg hier und ich.

00:01:45: wir waren auf der Phoenix Gesamttagung.

00:01:47: sonst können wir jetzt auch immer so erzählen was wir gemacht haben.

00:01:52: Wir

00:01:52: verbringen nicht jedes Wochenende zusammen, aber hinten wieder dann

00:01:55: schon.

00:01:55: Und auch ganz gerne!

00:01:57: Dass wir sehr spät schlafen gegangen sind und nachts noch solche Dinge machen, die ich gleich erzähle.

00:02:02: Aber zuerst muss ich kurz erzählen... Ich glaube manchmal deute ich dann so Sachen an, wo ich am Wochenende war auf Instagram.

00:02:09: In meiner Story habe ich ein Käfer im Wald fotografiert.

00:02:12: Es

00:02:12: spiegelt jetzt nicht das ganze Wochenende wieder der Käfer in den Wald aber werfst du Häppchen hin und hier bei Stachen und Herz bekommt ihr die Hintergrund-Infos, die ihr vielleicht wissen wollt.

00:02:24: Die ganzen Geheimnisse.

00:02:25: Also wir waren bei der Phoenix Gesamttagung für einen Verein, der seit über dreißig Jahren Antirassismus Empowerment Trainings macht, wo wir auch die Ausbildung zur Trainerin... gemacht haben oder haben.

00:02:34: Und ja, außen Peter Brandt gründet das mal eins war schon öfter um uns im Podcast.

00:02:39: lange Rede kurzer Sinn auf diesen Wochenende waren wir da nachts und nachts wird es immer noch mal lustiger wenn man dann so lange zusammen sitzt mit lustigen Leuten und so.

00:02:47: und als es so lustig war habe ich ein bisschen mit KI mal überlegt was könnten denn auch so Geschichten sein?

00:02:55: Was wären so typische Fragen

00:02:57: bei der Stachelpost wo wir das Gefühl haben wir teasern sie rein und ihr denkt schon Scheiße, geil!

00:03:03: Jede Woche will ich Stahlpost hören von den beiden.

00:03:07: Aber man muss dazu sagen die Fragen, die jetzt schon reingekommen sind, sind auch echt super.

00:03:11: also wir können die alle gar nicht behandeln weil sie zum Teil auch echt so komplex auch sind in den Themen.

00:03:19: Also ganz toll was da schon zusammengekommen ist könnten ganze Podcasts damit füllen und deswegen heute nur eine kleine Auswahl.

00:03:27: Ja, aber ich möchte doch noch einmal kurz so in KI wie ich mir das eigentlich so vorgestellt habe.

00:03:31: Darf ich das einfach... darf ich doch hier kurz oder?

00:03:34: Du guckst so entsetzt!

00:03:35: Nein nein,

00:03:36: da kamen zum Beispiel Sachen daraus die heimliche Beziehung.

00:03:41: Also KI hat mir auch Überschriften dazu gegeben, ja?

00:03:43: Die heimlichen Beziehungen.

00:03:45: und dann könntet ihr zum Beispiel schreiben wie ich arbeite ehrenamtlich in einer Gemeinde und habe zufällig mitgekommen dass der verheiratete Fahrer seit Monaten eine Affäre mit einer Frau aus dem Kirchenvorstand hat.

00:03:57: beide treten öffentlich extrem moralisch auf beraten andere Paare seelsorgelich und reden ständig von Vertrauen und Verbindlichkeit.

00:04:05: Ich weiß es sicher.

00:04:06: Die betrogenene Ehefrau weiß es offenbar nicht, sage ich etwas und wenn ja wem oder zerstöre ich damit womöglich mehr als ich rette.

00:04:17: Das ist jetzt das, was KIU vorgestanden hat.

00:04:19: oder dann noch die rassistische Oma mit dem Spendenkonto.

00:04:23: Da

00:04:23: haben wir auch drüber gesprochen?

00:04:24: Ja da haben wir über diesen moralischen... das war auch sehr interessant weil er haben wir dann mit Leuten aus einem Phoenix-Kontext darüber geredet.

00:04:31: Dann erzähle ich Sie jetzt auch kurz die Story mit der Rassistik.

00:04:33: Ja ja, das war echt ein Thema!

00:04:35: Die war gut okay.

00:04:36: also eine ältere Frau aus der Gemeinde organisiert seit Jahren Kleiderspenden für Geflüchtete kocht sammelt Geld macht Fahrdienste und ist für viele ein Engel.

00:04:45: Gleichzeitig hat sie mir unter vier Augen erzählt, dass sie Angst vor Muslimen hat und in Anführungsstrichen diesen Männern nichts

00:04:53: traut.

00:04:53: Wenn ich das öffentlich anspreche, beschädige vielleicht eine Person die real viel Gutes tut!

00:04:59: Wenn ich es nicht anspresche lasse ich anti muslimischen Rassismus stehen.

00:05:03: was wiegt schwerer.

00:05:06: Da haben wir richtig lange darüber diskutiert.

00:05:07: Ja das war sehr kontrovers aber die Antwort bekommt ihr jetzt nicht weil das ist ja nur so ne KI Aussage... Aber jetzt wisst ihr In welche Richtung es so gehen könnte.

00:05:15: alles?

00:05:15: Ja,

00:05:16: also genau.

00:05:17: Ihr braucht euch nicht zurückhalten.

00:05:20: Stellt uns die Fragen wie sie euch kommen.

00:05:24: Und die erste Stachelpost, die so ein bisschen Stachelpost war...

00:05:31: Die reingekommen ist ja.

00:05:31: Hier

00:05:31: haben wir jetzt mal direkt schon im Stachel verwertet und nicht in einem Stachelboss.

00:05:36: Stachelbus kommt später noch, jetzt kommt erst einmal Stachel.

00:05:40: Oder wollen wir zuerst noch über Freelanker reden?

00:05:42: Das können wir natürlich machen.

00:05:44: Ja,

00:05:44: okay!

00:05:45: Wir sind ja jetzt wöchentlich Schnattern nur so uns wie uns der Schnauber gewachsen ist.

00:05:49: Sri Lanka, Tia was fällt dir dazu ein?

00:05:51: Die VAM, die Organisation für die wir arbeiten, organisiert einen Training zum Thema Mediation und Peacebuilding.

00:06:01: wenn ihr in eurer Arbeit damit zu tun habt egal was euer Kontext ist Die meisten Teilnehmenden, die bisher angemeldet sind in der kirchlichen Kontext.

00:06:11: Aber es ist auch offen für andere, die damit zu tun haben findet im Oktober... Erster bis Elfter?

00:06:19: ...erster bis elfter Oktober ins Sri Lanka statt.

00:06:22: und wenn ihr weitere Infos dazu haben wollt kontaktiert uns gerne entweder bei Instagram oder schreibt eine Mail advocacyadvemission.org.

00:06:31: steht alles in den Show Notes könnte ganz interessant sein.

00:06:35: Ja, also wir sind auf jeden Fall dabei in Sri Lanka und ihr könntet es auch sein.

00:06:39: Meldet euch!

00:06:40: Jetzt kommen wir aber zum Stachel

00:06:44: Der Stachel der Woche.

00:06:47: Also ich habe das ja auch bei mir gepostet auf meinem Account mit der Stachelpost und so.

00:06:52: und da schrieb mich eine Person an die mir auch öfter mal schreibt Und sie hat mir nochmal geschrieben.

00:06:58: vielleicht kurz zu der Person.

00:06:59: Ich darf das auch erzählen anonymisiert.

00:07:02: Die Person hat freikirchliche Erfahrungen gemacht, die hat sie aber hinter sich gelassen.

00:07:08: Also Manipulation, Kontrolle viele schlimme Erfahrungen machte auch wirklich tiefe im Körper sitzen und Sie ist dann auch aus der Landeskirche ausgetreten.

00:07:18: also sie war in einer Freikirche war aber auch landeskirchliches Mitglied Und hat dann in letzter Zeit sehr wahrgenommen dass viele in der Landes Kirche Dann auch, also es ist die Bandwürttembergische Landeskirche.

00:07:31: Ich glaube das durfte ich so nennen doch das durft sich so nenn und dass sie halt viel halt auch mit Menschen aus dem freikierlichen Spektrum halt kooperieren, viel zusammen machen.

00:07:43: Also die Real Life Guys und so Leute um die herum aber auch im Johannes Hartl zu dem wir später noch zu sprechen kommen der sich zum Vatertag zur Wort gemeldet hat für die Männer da kommen wir gleich noch drauf.

00:07:55: das ist mir ein Thema was ich heute mitbringe und da passt es hier ganz gut als Stachel so als kleine Vorrede sehr sehr gut.

00:08:02: also jedenfalls sind das Menschen aus den freikirchlichen Kontext die da immer mehr auch ja mit der Landeskirche kooperieren und für diese Followerin ist das an vielen Punkten auch ja schon auch retraumatisierend.

00:08:19: Jetzt weiß ich gar nicht ob das genau mit diesen Personen zusammenhängt, die ich jetzt gerade genannt habe aber es ist halt so ein Retrauma aus Freikäglichen Erfahrungen, die einfach sehr schmerzhaft waren.

00:08:32: Und jetzt ist es so, dass ja die EKD auch in den Jahr- und Zwanzig ein neues evangelisches Gesangbuch rausbringt.

00:08:41: Und da gibt es jetzt auf der Seite der EKD, den Link, den stellen wir in die Show Notes auch rein.

00:08:47: Da gibt es die vorläufige Liederliste.

00:08:50: also da war jetzt bis März wo viele Lieder gesammelt dafür und die Vorläufe hier drinnen sind, die kann man sich da anschauen Und dann kann man auch, da steht dann auch eine E-Mail Adresse und da kann man noch Feedback geben dazu.

00:09:02: Warum vielleicht manche Lieder einem fehlen aber warum manche lieder vielleicht auch problematisch sind?

00:09:07: Und diese Followerin hat eine Eemail dahingeschrieben und schreibt auch zu mehreren Sachen auch ihrer Landeskirche.

00:09:13: das finde ich ganz bezeichnend auch weil sie sich ja auch immer wieder so mit ihren traumatischen Erlebnissen auseinandersetzt und gleichzeitig aber auch die Energie trotzdem noch aufbringt sich bei der Kirche zu melden Obwohl sie jetzt auch ausgetreten ist, aus der Kirche.

00:09:29: Und daran merkt man ja auch, die Kirche ist ihr jetzt nicht egal.

00:09:32: Sie will trotzdem irgendwie dazu beitragen dass da Veränderung noch möglich ist und deswegen hat sich auf diese Liederliste reagiert.

00:09:39: Die Idee dieser Liederliste ist jetzt auch bzw das neuen Gesangenbuch ist, weil da stehen vielleicht dann nicht mehr Lieder drin, die im Durchschnitt alle so hundertfünfzig Jahre alt sind sondern es soll auch neues Lied gut da rein kommen.

00:09:53: So unter anderem eben auch Lobpreis-Lieder, die zum Teil ja eben auch aus diesem charismatisch freikirchlichen Kontext reinkommen.

00:10:00: Das sind die Lieder die du alle nicht so geil findest oder mehr so Englican Church.

00:10:06: Also du fühlst das wahrscheinlich schon noch sehr diese Lieder, Die auch nichts mit dir machen?

00:10:12: Ja aber ich kann verstehen warum das wichtig ist auch neues Liedgut reinzubringen und dass diese Leder dass das auch viel mit Leuten macht und dass es total hilfreich ist, für viele Leute ihre Spiritualität zu leben.

00:10:29: Genau!

00:10:29: Jedenfalls sind da eben auch Lieder drin... Die eben dann erst mal auch genauso wie du sagst für mehr Öffnung, für mehr Vielfalt.

00:10:36: Jüngere Menschen ansprechen und weiter.

00:10:39: aber was ja gleichzeitig auch passiert ist.

00:10:41: Wessen Theologie kauft man damit auch ein?

00:10:44: Wessen Menschenbild wird dann vielleicht auch gesungen.

00:10:47: Und das ist eben auch nicht nur jetzt so eine Geschmacksfrage sondern auch ne Machtfrage.

00:10:51: also da sind auch Lieder bei.

00:10:53: Ja wo ich mich auf frage muss man jetzt Lieder von der Outback Band, so da haben und mir Friesen ja schon auch sehr problematische Dinge gepostet hat in den letzten Jahren.

00:11:07: Wo ich mich auf fragen würde weiß ich nicht ob ich die jetzt noch singen möchte.

00:11:12: was ist denn da?

00:11:14: von der Kirche aus auch.

00:11:16: Also was vermitteln wir eigentlich als Kirche?

00:11:18: Welche Kirche wollen wir sein, wenn wir ständig von Safer Spaces reden und dann von solchen Menschen eben dann auch die Lieder singen und damit gleichzeitig auch selbst wenn das jetzt in den Liedern jetzt vielleicht nicht so vorkommt aber auch ein sehr rechtes Gedankengut, der der Liedschreiber innen ja auch auch den Raum erfüllt auf so einer Ebene also kann ich eigentlich Es ist letztendlich die Frage, kann ich Werk und Autor eigentlich da auch trennen?

00:11:48: Da hatten wir ja auch zusammen überlegt auf Mikrofon als wir letztens über Michael Jackson gesprochen haben.

00:11:56: Genau!

00:11:56: Haben wir dann in der Folge keine Zeit zu gehabt.

00:11:58: aber es ist ja genau diese Frage und das ist halt eben schon echt komplex weil es gibt keiner Ja-Nein Antwort weil es das aktuelle Gesangbuch nimmt oder überhaupt einfach Musik- oder Kunst, die gesellschaftlich ja eine hohe Bedeutung hat.

00:12:21: Kann man alle möglichen Künstlerinnen, KomponistInnen beleuchten und gucken okay was haben sie geglaubt?

00:12:30: Was war denn wichtig?

00:12:31: Wofür standen die oder wofür stehen die?

00:12:35: Und kann man das so trennen?

00:12:36: Genau, das ist ja auch eine Sache bei dem Lied Lauda Tussi zum Beispiel.

00:12:40: Kann ich sagen?

00:12:41: Das ist ein Lied was ich total viel in meiner Kindheit gesungen habe, was ich so teils schön fand und alle

00:12:47: fünfehundneinzig Strophen

00:12:48: genau.

00:12:49: Und und dass es aber da ist dann irgendwann herausgekommen, dass der der Komponist der Text, die glaubt er den Text geschrieben hat wie nennt man den denn jetzt?

00:13:06: Die Komponist macht die Musik und der Textschreiber.

00:13:11: Also im Englischen würde ich sagen Lyricist, aber ich weiß nicht wie es auf Deutsch heißt.

00:13:14: Der

00:13:15: Lyriker?

00:13:16: Nein, nein,

00:13:18: in Englisch sagt man Lyricists.

00:13:20: Kinderliederschreiber!

00:13:23: Alle Leute, die jetzt hören, rufen das Wort und sag

00:13:25: das!

00:13:28: In der Oper wäre es ja der Libertist.

00:13:34: Und ich irgendwann mal so der Kleider.

00:13:36: Ich wusste nicht, was ein Libretto ist und jetzt weiß ich es aber ich finde das klingt wie Librette.

00:13:39: Liedermacher?

00:13:40: Der

00:13:40: Liedemacher!

00:13:42: Songwriter.

00:13:43: Der

00:13:43: Songwriter, der Singer-Songwriter.

00:13:45: So also der Singersongwriter...

00:13:48: Aber für mich ist das sowohl Text als auch Musik.

00:13:51: manchmal hast du ja Texte die wo die ähm die Die Textschreiber, die das nicht vertont haben.

00:13:58: Also

00:13:59: Judy Bailey macht zum Beispiel beides ne?

00:14:02: Ein Hoch auf

00:14:04: unsere

00:14:04: Lieblings-Singer-Songwriterin.

00:14:07: Was ich sagen wollte der Liederschreiber...

00:14:11: Der Textschreiber für die Lieder.

00:14:13: Mein Gott!

00:14:13: Der, der lauter Tossi gemacht hat ist Täter sexualisierter Gewalt und deswegen singen wir dieses Lied nicht mehr.

00:14:23: Also sollte man auch nicht mehr singen, weil das ist ein Kinderlied.

00:14:26: Das ist irgendwie auch so doppelt bäh!

00:14:29: Und auch wenn mich das traurig macht... also es macht mich nicht traurigt dass ich das nicht mehr... Also mein Gott jetzt rede ich mir im Kopf und krank.

00:14:37: Es macht Sinn solche Lieder dann nicht mehr zu singen.

00:14:39: Und gleichzeitig haben wir aber in der evangelischen Kirche hier auch so eine Trennung von Tat und Person ist ja auch in unserem protestantischen Glauben drin.

00:14:49: Also Gott liebt den Sünder, aber hast die Sünde so was?

00:14:54: Das impliziert ja im Prinzip auch.

00:14:57: Na ja man liebt dich ja und trotzdem kann man das Lied jetzt noch singen.

00:15:01: Und weil das was du getan hast hat ja nichts mit dem Text zu tun.

00:15:04: also diese Logik dahinter Die die kann man schon aus unserem Glaubem auch so ableiten dass tun Menschen auch.

00:15:12: Natalie Edith hat dazu viel bessere Worte gefunden in vielen Texten.

00:15:17: Aber es ist halt gleichzeitig problematisch, weil diese Followerin dann nämlich in ihrer E-Mail geschrieben hat und da wurde es mir sehr klar vor Augen geführt wie sie das geschrieben hat an die Kirche auch, an die EKD Grüße gehen raus, an den die E-mails gekriegt haben in der EKD.

00:15:33: Die hat halt geschrieben wenn Sie jetzt in die Kirchen geht in ein Gottesdienst, dann setzen sich nah an den Ausgang, weil wenn nämlich jetzt ein Lied auch gesungen wird damit sich schnell die Kirche verlassen kann.

00:15:50: Weil das einfach retraumatisierend ist.

00:15:52: also wenn jetzt betroffene sexualisierter Gewalt plötzlich lauter Tossi hören dann ist kirche auch kein safer space mehr sondern einen Ort der Retraumatisierung.

00:16:02: und genauso kann es sein mit Menschen die halt in krass manipulativen evangelikalen Kreisen unterwegs waren und mit Liedern von Menschen, die jetzt im neuen Gesangbuch da auftreten sollen.

00:16:18: Da auch auf einer Ebene wieder retraumatisiert werden und fluchtartig verständlicherweise die Kirche verlassen müssen.

00:16:25: Dann frage ich mich auch an allen Orten, wo ich irgendwie sitze und über Safer Spaces rede.

00:16:30: Was für ein Safer Space sind wir?

00:16:31: Wenn wir dann nicht auf so drei, vier, fünf, sechs Lieder einfach verzichten können – meine Güte!

00:16:36: Da sind fünfhundert Lieder oder so drin -, dann schmeißt die Lieder raus.

00:16:39: Also

00:16:39: wenn mir nur eine Person sagt das und das Lied... Das ist irgendwie problematisch weil es ist retraumatisierend.

00:16:46: Ja, dann lass' ich jetzt sein, weil's gibt noch zig Millionen andere Lieder, die sich da reinpacken kann.

00:16:49: Also ich verstehe die Debatte darum gar nicht warum man nicht einfach sagt okay Raus damit, raus damit.

00:16:56: Es gibt dann auch Lieder die sind nicht rassistisch.

00:16:58: Die sind nicht von Menschen, die Täter geistlichen oder sexualisierten Missbrauchs waren.

00:17:04: Oder das sind keine Lieder, die sexistisch sind und so weiter und sofort.

00:17:08: Da gibt es jetzt eine lange Liste.

00:17:09: Jetzt kann man natürlich sagen was bleibt denn da überhaupt noch drin?

00:17:12: Da sitzen Expertinnen hinter, die diese Lieder über Jahre auswählen.

00:17:17: Da werden schon noch Lieder übrig bleiben.

00:17:19: Da vertraue ich schon noch drauf.

00:17:21: Ich habe auch genug Lieder.

00:17:23: Die werdet ihr finden, vor allem wenn da so Expertin zusammensitzen.

00:17:26: Also da nochmal ein Appell an die EKD.

00:17:29: Danke liebe Followerin für dieses Beispiel auch und nehmt euch solche Rückmeldungen zu Herzen!

00:17:36: Denn wenn Kirche ein Safer Space sein möchte dann bitte so...

00:17:41: Ich finde es aber auch echt eine gute Sache, dass das überhaupt möglich ist.

00:17:45: Also dass da jetzt nicht hinter verschlossenen Türen so ein neues Gesangbuch gemacht wird, sondern dass das ebenso geöffnet wird und das gesagt wird hey ihr die dann später benutzt dieses evangelische Gesangbuch Ihr sollt mitreden können und ihr sollt auch Feedback dazu geben.

00:18:03: vielleicht wir sind einen Expert innen Team Aber uns fällt auch vielleicht nicht alles auf und wir wissen auch nicht alles.

00:18:10: Und da ist ein solches Feedback natürlich total wertvoll.

00:18:17: Ich finde das eine super Sache, dass es möglich ist.

00:18:20: Und deswegen find ich das auch toll, dass Leute das wahrnehmen und ihre Erfahrungen und ihre Meinungen und ihr Feedback da teilen.

00:18:27: Ja was ist das für ein Geschenk an die Kirche?

00:18:29: Dass sie so ihr alles bekommt mit solchen Kontexten!

00:18:32: Das Menschen überhaupt noch nicht einfach zu sagen ach weißte Kirch ist mir so scheiße gar nicht treht aus und können mich alle mal sondern daneben Menschen die befassen sich mit ihrem eigenen Forma noch schreiben lassen.

00:18:44: die geben konstruktiv Feedback.

00:18:46: Gebt mir einen Einblick in ihre Perspektive, in Ihre Gefühlswelt.

00:18:50: In Ihrer Erfahrung und ... Da muss man drauf reagieren!

00:18:53: Aber das du dir bestimmt.

00:18:55: Das tut ihr doch oder?

00:18:56: Das machen wir doch.

00:18:57: Ihr seid Kirche für die Menschen da, werdet ihr darauf eingehen.

00:19:00: Wir vertrauen euch da, er wird es ganz toll damit umgehen.

00:19:04: Und das ist Partizipation.

00:19:05: Da komme ich später noch drauf zu sprechen.

00:19:07: aber du hast zuerst ein Thema.

00:19:08: Ja denn das passt ja jetzt direkt dazu.

00:19:10: Denn in diesem Kontext ist eine Person eben auch, habe ich gerade schon genannt die da auch ein Lied geschrieben hat und diese Person heißt Johannes Hadel.

00:19:21: Und das fand ich ganz interessant, weil du seist es auch gerade so vorher so hörschreibt der Ollida.

00:19:27: Wer ist das denn überhaupt?

00:19:28: All die, die ihn nicht kennen.

00:19:30: Johannes

00:19:31: Hadl ist katholischer Theologe und Gründer des Gebetshauses Augsburg.

00:19:38: So eine charismatische Erneuerungsbewegung, ne sehr große Reichweite über zwei Hunderttausend FollowerInnen auf Instagram.

00:19:47: Er positioniert sich als in Anführungsstrichen relevanter spirituell tiefer Christ.

00:19:53: Er ist schon auch kein AfD-Typ jetzt sondern scheinbar gemäßigt.

00:19:58: aber genau das finde ich macht das so interessant weil der es jetzt kommt nicht aus einer Schmudelecke Wo man so direkt sagt, wow!

00:20:06: Es gibt ja auch Pastoren.

00:20:09: Wie ist der denn noch mal?

00:20:10: Der ist auch in der Doku vom Monitor über das rechte Christentum.

00:20:14: Da sitzt auch ein Pastor, der das Vater unser beim AfD-Parteitag betet und so.

00:20:21: Das ist Johannes Hartl nicht.

00:20:24: Aber er ist so Mainstream, weißt du?

00:20:28: Ich finde eigentlich auch, der passt ganz gut.

00:20:29: Ich weiß gar nicht ob er mit Markus Söder auch... Also so enge Buddies sind?

00:20:34: Konservative Ansicht!

00:20:35: Genau

00:20:36: und halt so ein Mainstream Christentum ...mit sehr großem Auditorium würde ich sagen.

00:20:41: Ja also ich kann mir gut vorstellen dass er gut mit MarkusSöder befreundet ist oder dass sie so Buddys sind das können.

00:20:47: gut klar wir könnten eigentlich gut zusammen auftreten.

00:20:50: so Döner essen irgendwo.

00:20:53: Markus Söder, der ist doch ...

00:20:56: Ich dachte, er ist eher so weißwurscht.

00:20:59: Ja, das mag Markus ja auch.

00:21:03: Ist Döner dem nicht ein bisschen zu ethnik?

00:21:05: Nee, Markus Söhler hat auch Döne gegessen und sich immer so folgt schlafen.

00:21:10: Richtig!

00:21:14: Kann man auch einen Weißwurst-Döner machen?

00:21:16: Oh

00:21:17: Gott, das habe ich jetzt vor Augen.

00:21:20: Jedenfalls... Dieser Johannes Hartl, der hat zum Vatertag was gepostet.

00:21:29: AKA Christi Himmelfahrt?

00:21:30: AKA

00:21:31: Christihimmelfahrt!

00:21:33: Christi fährt zum Vater.

00:21:34: Deswegen Vatertag.

00:21:35: Ach deswegen

00:21:36: Vatertag!

00:21:39: Ich habe...nein ich hab mir letztens noch mit jemandem gesprochen warum das an dem...warum Vatertag am Tag ist.

00:21:44: Weil du da

00:21:44: zum Vater fährst wie Jesus.

00:21:47: Ah!

00:21:47: Ich weiß es nicht.

00:21:48: Ach so, okay... ich dachte das wäre jetzt in sich die Begründung.

00:21:51: Schade bei mir zu zweit in meinem Büro konnte ich das einfach behaupten.

00:21:53: du würdest das glauben.

00:21:54: aber hier hören wir am Fadertag Leute zu.

00:21:55: Weil Muttertag ist ja an einem bestimmten Datum.

00:21:58: und nee auch immer ein Sonntag

00:22:00: ne?

00:22:00: Ist immer ein sonntag ja.

00:22:02: Immer der zweite Sonntage

00:22:04: glaube ich.

00:22:05: Der wurde aber Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts gegründet.

00:22:09: Und Vatertag?

00:22:10: Von einer Mutter Von dem Vater, von Gott.

00:22:13: Der ist ja Vater!

00:22:15: Ja

00:22:15: aber Scherz Leute, Scherze!

00:22:17: Gott ist kein Mann, Gott ist keinen Vater.

00:22:18: also so.

00:22:20: Also ich weiß es nicht ihr werdet's wissen schreibt uns das doch auf unseren Instagram-Account.

00:22:25: wir nehmen das auch, wir nehmen auch gerne Sprachnachrichten.

00:22:27: die blenden wir dann ein wenn ihr schon immer mal zu stachelnd und Herz kommen wollt dann...

00:22:30: Wir könnten jetzt jetzt auch einfach googeln warum Vater Teilhands Christi Himmelfahrt ist.

00:22:34: aber ihr könnt uns das ja auch sagen?

00:22:35: Ja wir wollen das ja von euch wissen.

00:22:37: Wir freuen uns auf eure Briefe.

00:22:39: Es gibt bei Instagram so Leute, die teilen ihre Problemchen und sagen dann ich möchte aber keine... Ich möchte keine Ratschläge.

00:22:47: Ich bin ja überhaupt nicht so, ne?

00:22:49: Ich möchte immer Ratschläge!

00:22:50: Ja.

00:22:51: Ich kann das schon verstehen weil wenn Leute

00:22:53: dann... Ob ich sie dann auch annehme oder nicht ist das so eine Sache.

00:22:55: Ich liebe eure Ratsschläge.

00:22:58: Schickt mir eure Radschläger.

00:22:59: Wir haben irgendwann mal hier von dem Affen am Schleifstein geredet,

00:23:02: ne?!

00:23:02: Da sprach mich jemand an beim Kirchentagpräsidium und sprach mich jemand an.

00:23:07: Hanno, Grüße gehen raus!

00:23:08: Du wolltest noch mal was schicken?

00:23:10: Und Hanno hat mir dann erklärt warum der Affa auf den Schleifsteinen und so.

00:23:15: Das möchte ich jetzt auch Hanno überlassen.

00:23:17: Schreib's uns du kommst in dem Podcast.

00:23:19: Also jedenfalls wir lieben Euren Haarschläge.

00:23:23: Schickt euch, schickt uns eure Ratschläge zurück zum Hannes Harte.

00:23:26: Johannes Harte!

00:23:27: Ach so,

00:23:28: hab ich Hannes...

00:23:29: Entschuldigung,

00:23:30: ich wollte dir jetzt nicht einen Nickname, wir sind nicht per du oder so?

00:23:33: Hey Joe!

00:23:34: Also J.J.

00:23:35: Joe

00:23:36: an Vardatach.

00:23:37: Ja der hat so ein Karussellpost, elf Slides.

00:23:40: die Schlagzeilen hat er da gesammelt von Männern?

00:23:44: also es ging nämlich darum.

00:23:49: Er hat Schlagzeilen gesammelt aus Spiegel und was ich fahrt alles in denen Männer als Problem benannt wurden.

00:23:59: Da waren dann auch Fotos dabei von Luisa Neubauer, von Angela Merkel konkrete Frauen die dann als Beweis für Männerhass galten.

00:24:08: ja also sein Ding war In diesem Post war.

00:24:13: heute ist Vater Tag und ich möchte jetzt mal darüber reden, dass Männer nicht das Problem sind.

00:24:19: Aber er war ein bisschen ne Täter-Opferumkehr so'n bisschen... Der hat es dann auch.

00:24:24: gruppenbezogene Menschenweinlichkeit bin.

00:24:26: Ich muss was lachen wenn ich das.

00:24:29: Absurd eigentlich!

00:24:29: Was hat funktioniert hatte?

00:24:35: Sein Kernargument war, stell dir vor da stünde immer Frauen.

00:24:40: Du würdest das dann Sexismus nennen.

00:24:42: aber in den ganzen Schlagzeilen steht Männer ist das Problem Das ist doch gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.

00:24:47: also er nimmt ein Begriff aus der Diskriminierungsforschung Der hier einfach komplett

00:24:55: falsch

00:24:55: angewendet wird.

00:24:57: Und nutzt dafür als Quelle dann Zitate, die das Patriarchat kritisieren und sagt damit werden

00:25:04: aber

00:25:04: Männer das

00:25:05: Problem

00:25:06: identifizieren?

00:25:06: Ich denke auch gerade nochmal nach Collin Fernandez und so solche Sachen.

00:25:09: und dann dreht er diese Ome und sagt guck mal wie schlecht es uns Männern geht wir armen Schweine Wir werden hier immer nur der Täter bezüchtigt und dass ist eigentlich grobbezogenen Menschen

00:25:21: Werden alle Männer in eine Schublade geworfen.

00:25:23: Niemand

00:25:23: hat uns lieb Und der Mann oder der Bär und ihr nehmt den Bär, ihr seid so böse.

00:25:28: Ihr Bären!

00:25:31: Und das ist halt, also das finde ich so interessant.

00:25:37: Weil da sind natürlich viele darauf eingegangen dann auch haben auch gegen Postings gemacht hier wie heißt er denn?

00:25:44: André von unsere Bulli-Abenteuer und Thorsten Dietz und andere sind dann auch darauf eingengangen.

00:25:51: um es mal ein bisschen zu erklären fand ich auch gut.

00:25:55: Aber was ich so krass finde ist, der ist halt im Mainstream.

00:25:59: Hatel bewegt sich seit längerem in einem Diskursrahmen der traditionelle Geschlechterrollen auch so spirituell auflädt und nicht ganz so plump wie die Frau gehört hinter ein Herd und der Mann hat etwas zu sagen und die Frau schweige in der Gemeinde es geht ja ein bisschen subtiler wie jetzt damit ebenso.

00:26:18: Und gleichzeitig ist dieses Gebetshaus in Augsburg da steht aber schon für Männer Frauenbild das mit Gleichstellung strukturell auf einer strukturen Ebene, glaube ich nicht so kompatibel ist um das mal ein bisschen neutral auszukämen.

00:26:33: Und das finde ich halt... Also er kritisiert Feminismus und das find ich so interessant weil er das auf so eine anschlussfähigen Ebene scheinbar macht.

00:26:52: Ja, also es ist für Leute die sich so ein bisschen damit beschäftigen.

00:26:55: So absurd!

00:26:55: Deswegen muss ich ja auch so lachen wenn er von Gruppen bezogen der Menschenfeindlichkeit spricht.

00:26:58: Das ist so... Was machst du da eigentlich?

00:27:03: Aber es funktioniert halt weil er in diese Kerbe geht.

00:27:06: zu uns geht's irgendwie so schlecht.

00:27:09: und Und dann halt André bei unsere Bullyabenteuer hat auch noch mal dazu gepostet.

00:27:17: Auch so ein Carousel-Post und benennt es als antifeministisches Narrativ, Kulturkampfrhetorik

00:27:24: usw.,

00:27:25: also er hat das nochmal aufgezeigt was und erklärt warum das alles so problematisch ist.

00:27:33: Thorsten Dietz spricht auch davon, hat davon gesprochen dass sich auch weiter radikalisiert Und macht auch diesen Kernunterschied.

00:27:41: Klar, feministische Kritik an Männlichkeit heißt nicht Hass auf Männer sondern Kritik ein struktureller Ungerechtigkeit und das finde ich auch noch mal sehr wichtig um das immer deutlich zu machen.

00:27:54: aber erschreckend finde ich schon dass dieser Post in dieser Community einen zwanzig tausend likes hat.

00:28:00: Das finde ich krass weil das zeigt wie anschlussfähig das ist was er gemacht.

00:28:07: ja Man sieht das ja häufig auch in den Kommentaren.

00:28:13: Also diese Kritik am Patriarchat, dass es dann so genutzt wird um zu sagen Ja eigentlich sind wir hier nicht die Täter sondern wir sind die Opfer hier und dieses Umgekehrte.

00:28:27: also das hatten wir ja auch in unserer Folge wo wir über die Menisfere gesprochen haben.

00:28:33: Das ist ja letzten Endes nur ein Versuch das so zu drehen in Wirklichkeit nicht wir Männer, also sich da auch so eine Verbindung aufzubauen mit anderen und da auch Was du meintest mit diesem Gruppenbezogenen, also da auch sozusagen so eine Gegengruppe aufzubauen.

00:28:58: Ihr seid ja gegen uns.

00:29:00: Um das noch mal klar zu benennen, also gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ist für strukturell marginalisierte Gruppen entwickelt worden und Männer als Gruppe fallen da schlichtweg erst einmal nicht runter.

00:29:12: Und ich finde es auch nochmal so krass weil dieser er nutzt diesen Vatertagrahmen und schreibt dann am Ende Stop the Hate Und am Ende... gibt das dann auch noch mal so diesen frommen Anstrich, weil es dann ja auch nicht so ... Das ist nicht Menschenliebe.

00:29:27: Das ist Nicht-Nächsten-Liebe!

00:29:29: Deswegen müssen wir den Hass stoppen aus unserem christlichen kirchlichen Haltung heraus.

00:29:35: Also die Störenfriede ihr seid das Problem.

00:29:38: Wir wollen doch nur alle lieb und nett miteinander sein.

00:29:41: vor vier Tagen war Muttertag Und jetzt ist Vatertag.

00:29:43: Jetzt gönnt uns doch mal ein bisschen Bollerwagen und Spaß.

00:29:46: Ich finde gerade auch diese Aneignung von Begriffen wie Stop the Hate und dieses mit Gruppen bezogener Hass.

00:29:58: Das finde ich echt krass, weil du meintest ja es schlägt in so eine Kerbe rein und gleichzeitig benutzt das so Wörter oder Slogans wie so Signale.

00:30:12: Und schafft es dadurch eben, diese Umkehr zu machen.

00:30:15: Genau und das finde ich auch nochmal total wichtig dass das Leute auch mehrere Menschen da noch so aufgegriffen haben weil es nochmal deutlich ist zu sagen Das Spielchen Christen, die gendern ja nicht Versus Feministinnen geht halt einfach nicht auf.

00:30:29: Also das stimmt so nicht, ich bin Christin und ich bin Feministen!

00:30:33: Und man kann das genauso gut sein.

00:30:35: und dass er Torsten Dietz auch noch mal so klar angestellt hat irgendwie wie du bist, dein Ego ist so klein oder?

00:30:41: Das war für mich verwitzig aber ich glaube Johannes Hadler hat es wahrscheinlich nicht gleikt.

00:30:46: Aber jedenfalls appelliert Torsten Lietz ja auch nochmal da an die Männer... Du kannst auch als Mann Christ und Feminist sein.

00:30:56: Weil es geht ja eben nicht darum, Männer an sich zu kritisieren oder einzelne Männer zu kritisieren sondern es geht darum strukturelle Machtverhältnisse namens Patriachat zu kretisieren.

00:31:12: können wir alle gemeinsam sein und das ist nicht etwas gegen Männer.

00:31:15: Und Thorsten Dietz hat noch mal was sehr Interessantes dann rausgezogen auch, denn Johannes Hadel hat halt ein Estettartikel über Gender Disappointment genommen und hat aber nur diese Überschrift daraus genommen, ja so eine provokante Überscript darausgenommen und die dann halt aus dem Zusammenhang gerissen.

00:31:35: natürlich sind Überschwriften manchmal provokanter mit Leute hängen bleiben um es zu lesen Der Artikel an sich, der endet halt positiv.

00:31:43: Aber Hartl benutzt nur diese reißerische Überschrift um zu zeigen, alles ist gegen Männer!

00:31:49: Ja ja und das ist halt diese Oberflächlichkeit?

00:31:51: ne?

00:31:51: Es geht gar nicht um die Inhalte sondern es geht nur darum deine Aufmerksamkeit zu kriegen um dir dann sozusagen meine Interpretationen dessen oder meine Umkehr dessen sogar, also du kannst ja auch was komplett anderes behaupten.

00:32:05: Und es geht nur und was du meintest mit den zwanzig tausend Likes?

00:32:08: Es geht um Aufmerksamkeit, Aufmerksamkeit, aufmerksamkeits.

00:32:12: Also wir posten auch nochmal den Artikel von unsere Bully-Abenteuer von André dazu in unserer Story oder so bei Stachlund Herz.

00:32:23: ich glaube Ich glaube Quinten hat da auch das mit regepostet und so.

00:32:27: Also wir posten das auf jeden Fall nochmal, gib dem Like geht jetzt nicht alles zu Johannes Hartl Das verlinken wir nicht in unseren Show Notes sondern guckt euch direkt die guten Artikel auf muss auf Instagram an gibt denen allen einen like.

00:32:39: vielleicht schaffen wir ja auch die zwanzig tausend mal sehen dass auf jeden fall wichtig sowas auch rauszunehmen sowas zu entlarven Und das dann auch zu liken und dem Reichweite zu geben.

00:32:50: ansonsten Denken nächstes Jahr am Vatertag alle an Johannes Hartl und das wollen wir ja nicht.

00:32:56: So, was hast du so gemacht?

00:32:57: An Vatertag

00:33:00: habe ich Zeit mit der Familie verbracht aber am Tag danach, am Freitag, am Brückentag oder

00:33:05: ein Vater kamen am Vatertag zurück aus Westfahrhorn.

00:33:09: Aus Indonesien.

00:33:12: Meine Eltern sind ja jetzt beide in Rente und nutzen die Zeit, wo sie jetzt noch fit sind aber nicht mehr arbeiten müssen um durch die Welt zu jetten.

00:33:24: Und dann waren Sie bei eurer Family in Indonesien?

00:33:27: Genau meine Eltern haben das Privileg dass sie die Wintermonate also wo es hier in Deutschland kalt ist In Indonesien verbringen im Dorf meiner Mutter.

00:33:36: Und wenn es hier warm wird, kommen sie zurück nach Deutschland für sechs Monate.

00:33:40: Aber sind natürlich mitten in der Woche, mitten die Eisheiligen hinein hier gelandet und dachten sich Scheiße ist das kalt hier!

00:33:46: Das wird ja noch besser.

00:33:47: Eisheilige?

00:33:48: Kennst du doch nicht?

00:33:49: Klar!

00:33:51: Ich kann jetzt auch genau sagen woher kommt von welchen Bauern aus guckst

00:33:54: du?

00:33:54: Bauernregeln, genau.

00:33:55: Das sind alle Bauern.

00:33:58: Ja, und Ruckstude.

00:33:59: Wir haben

00:34:00: ja viele Bauern.

00:34:00: deswegen bin ich damit groß geworden.

00:34:03: Also am Brückentag, am Freitag war ich auf der EKD-Tagung Kirche mit Kindern.

00:34:10: Es waren große Tagungen in Siegburg.

00:34:12: Ich habe gesehen wie Thorsten Natzel unser Präses dort selbst gebaute Flieger hat so Papierflieger?

00:34:19: Genau diese Papier fliegern sind die Symbole.

00:34:24: also das war bei der Tagung waren ganz viele Papier Fliege es war auch im Logo drin und so weiter.

00:34:34: Ich hab meinen Kaffeebächer umgekippt.

00:34:36: Kein Problem, da war kein Kaffe mehr drin!

00:34:38: Nur

00:34:38: um das Geräusch jetzt einzuordnen.

00:34:40: Soll es sind alle wieder was?

00:34:43: Genau, das Motto war aus heiterem Himmel und deswegen die Papierflieger.

00:34:48: Und Publikum dort waren vor allem Erwachsene... Da waren auch Kinder viele aber vor allem halt diejenigen, die dort waren, waren Erwachszene hauptberuflich oder ehrenamtlich mit Kindern in der Kirche arbeiten.

00:35:02: Ich habe dort einen Vortrag gehalten, so ein kleinen Wissensimpuls.

00:35:05: Es ging um Vielfalt und darum ging es irgendwie darum, wie nehmen wir Kinder wirklich wahr in Kirche und Gesellschafts?

00:35:15: Also in ihrer Vielfaltung, ihren Fragen, ihrer Würde also nicht als Objekte für Sorge sondern als Subjekte die auch mitbestimmen wollen, also Stichwort Partizipation.

00:35:24: haben wir vorhin drüber gesprochen?

00:35:27: Ich habe über unsere VRM-Menschenrechtskampagne gesprochen, wo es um Kinderrechte geht.

00:35:31: Hab Beispiele aus unserer weltweiten Arbeit gebracht von unseren Mitgliedskirchen in Asienafrika und Europa.

00:35:38: Und was ich toll fand war die Fragerunde nach meinem Vortrag weil da waren halt ... Es war super lebendig!

00:35:44: Wir mussten dann auch irgendwann ein Cut machen, weil das Slot dann zu Ende war... Die Leute haben weniger Fragen gestellt sondern viel mehr erzählt aus ihrer Arbeit Und haben viele positive Beispiele auch, wo Partizipation von Kindern wirklich funktioniert hat.

00:35:59: Also wo die Kinder wirklich Sachen eingefordert haben und dann auch ernst genommen wurden.

00:36:09: Die da auch die Erfahrung gemacht haben das es umgesetzt wird und dass sie auch bei der Umsetzung mitpartizipieren konnten und das ist dann auch für alle besser war.

00:36:20: Sie sprachen auch darüber, wo es herausfordernd war in Kinder irgendwie Sachen ansprechen.

00:36:25: Die sprechen die Erwachsene lieber nicht hören wollen.

00:36:28: und ja das hat mich wirklich gefreut.

00:36:31: Die haben angefangen ihre eigenen Geschichten zu erzählen und es zeigt ja auch dass das Thema wirklich sitzt, dass es sehr relevant ist vor allem auch dass es so ein bisschen meine Überleitung zu dem Nächsten in einer Gesellschaft die und auch eine Kirche Wo die Demografie eher so ist, dass da viel mehr ältere Leute sind als Kinder.

00:36:55: Und wie können wir auch Kinder als wichtige Gruppe ansprechen?

00:36:59: Denn genau in dieser Woche kam eine neue UNICEF-Studie raus also ... Genauer gesagt, der letzte Bericht des Kinderhilfswerks der Vereinten Nation.

00:37:12: Wo nämlich gezeigt wurde – vielleicht habt ihr es auch gesehen, wir verlinken das nochmal – dass Deutschland auf Platz twenty-fünf von siebenunddreißig untersuchten Ländern ist beim Wohlbefinden von Kindern.

00:37:26: Das gemittelt man oder?

00:37:30: Im unteren Mittelfeld ist Deutschland da.

00:37:33: also Die Armutsquote stagniert seit Jahren bei fünfzehn Prozent.

00:37:38: Armutsquote

00:37:39: bei Kindern?

00:37:40: Kinderarmutsquote, genau!

00:37:41: Also nicht... Da wird's nicht besser wir arbeiten dran oder was so immer, sondern es bewegt sich einfach nicht seit vielen Jahren.

00:37:50: Bei Bildung nur sechzig Prozent der fünftienjährigen erreichen Mindestkompetenzen in Lesen und Mathematik.

00:37:57: Wir sind da Platz vierunddreißig von einunvierzig.

00:38:00: Und da ist halt besonders krass nochmal der Abstand zwischen Arm und Reich, also sechsundvierzig Prozent versus neunzig Prozent.

00:38:10: Mindestkompetenzen.

00:38:11: Die

00:38:11: reichen Kinder erben ja auch alle wieder und da ist ja auch ein Kreislauf, der strukturell in unserer Gesellschaft ist, der auch nicht durchbrochen werden möchte.

00:38:19: Und das halt eine.

00:38:20: Deutschland is die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt nach den USA und China?

00:38:24: Und innerhalb Europas ist Deutschland als wirtschaftlich stärkste Land.

00:38:28: Aber das gönnen wir ja nicht ein, sondern nur wie ...

00:38:30: Wir schaffen es halt nicht unsere Kinder ordentlich zu versorgen!

00:38:35: Das ist keine Ressourcenfrage in Deutschland.

00:38:37: Ja, es ist ne Prioritätenfrage Und es hat ja auch im Grund der strukturell, also Kinder und ihre Eltern sind in Deutschland eine Minderheit.

00:38:46: An dieser Stelle einen kleinen Buch-Tipp von Friend of the Podcast, Aladin Emma Falani.

00:38:51: Der hat mit Sebastian Kurtenbach und Klaus Peter Strohmeyer ein

00:38:55: Buch gegeben.

00:38:56: Da

00:38:56: haben wir auch diesen Live-Podcast letztes Jahr gehabt, Kinderminderheit ohne Schutz.

00:39:01: Und seit vielen Jahren ist es so, dass jährlich viel mehr Menschen in Rente gehen als eingeschult werden.

00:39:06: Also, im Jahr zwanzig haben mehr als doppelt so viele Menschen ihren sechzigsten Geburtstag gefeiert wie Kinder geboren wurden.

00:39:13: und Politik folgt ja Wählermehrheiten.

00:39:17: also die größte Wählergruppe sind eben ältere Menschen und das ist einfach Systemlogik.

00:39:23: Kinder wählen nicht, Kinder machen keine Lobbyarbeit Kinder streiken nicht, ja okay manchmal bei Fridays for Future aber strukturell haben sie einfach keine Stimme im politischen Sinne.

00:39:34: Das System ist einfach so gebaut dass ihre Interessen systematisch nachrangig behandelt werden in einer Demokratie wo Mehrheiten entscheiden weil die einfach in der Minderheit sind.

00:39:44: Jetzt frage ich mich einmal weißt du du warst auf so eine Tagung dann ließ das jetzt kam sowas auch auf der Tagung vor?

00:39:50: Weil also da Könnt Kirche ja jetzt sagen, naja für arme Kinder da setzen wir uns hier ein.

00:39:57: Für die anderen... Die Armen!

00:39:59: Aber so die Kinder, die im Kindergottesdienst sind, der er so die Friedrich Merz vor Augen hat wenn er den Wohlstand behalten möchte und das ist ja schon auch so dass kirche daher strukturell auch eher dazu beiträgt dass da jetzt eigentlich nicht so diese Lücke geschlossen wird.

00:40:20: Würde ich jetzt einfach mal steil behaupten, da habe ich natürlich keine Thesen für und da können auch die einzelnen Leute, die Kinderkirche und so machen ja erstmal nichts für.

00:40:30: Das ist ein strukturelles Problem, ich meine keine Einzelne.

00:40:34: Deswegen muss ich auch keiner angegriffen fühlen und sicherlich gibt es da gute Ideen.

00:40:38: aber wenn man dann daran denkt also wen haben wir vor Augen bei Kindergottesdienstarbeit

00:40:43: usw.,

00:40:43: sind das eher die oberen?

00:40:47: Weil die anderen, die kommen ja gar nicht in diese Formate rein.

00:40:49: Die erreichen wir schon in unseren Kitas und so.

00:40:52: aber da frage ich mich schon gerade so okay was trägt Kirchen denn dazu bei dass dieser diese Spaltung auch aufgehombiert?

00:41:00: Da sehe ich jetzt erstmal mit meinem Leinblick wenn ich dir zuhöre nicht so die große Veränderung.

00:41:08: Also auch mal auf deine Frage zu antworten.

00:41:10: Ich war ja nicht lange auf dieser Tagung, ich konnte leider nur einen Vormittag da sein, habe meinen eigenen Vortrag gehalten und konnte ein bisschen reinhören in andere Inhalte.

00:41:20: Leider zeitlich nicht mehr möglich.

00:41:22: Und ja es war definitiv Thema.

00:41:24: also sowohl bei meinem Slot als auch ... Ich hab noch einen anderen Vortrat gesehen von einer von einer Frau, die Professorin ist an einer Hochschule.

00:41:36: Ich sitze nicht mehr zusammen aber wo sie eine Studie vorgestellt hat, die Sie über drei Jahre geführt haben, wo es vor allem um Elternbefragungen ging also was brauchen Familien?

00:41:49: Was sind so ihre Bedürfnisse?

00:41:51: Und ganz viele von den Leuten, die dort eben Kirche mit Kindern machen haben genau das angesprochen.

00:42:00: Also da waren sowohl die Leute, die sagen unsere ... Die Kinder, die bei uns in der Gemeinde sind, die sind ... Das ist eher ein reicheres Stadtviertel und die haben alle so viel Hobbys Weil ihre Eltern ihnen das ermöglichen können.

00:42:19: Und da sind unsere Probleme ganz andere als diejenigen, die auch auf der Tagung waren, die sagen meine Gemeinde ist eher in so einem sogenannten Brennpunktviertel und wir haben ganz andere Herausforderungen was zu sich die Versorgung betrifft und die Bedürfnisse, die Kinder und ihre Familien auch haben.

00:42:38: also es war definitiv Thema.

00:42:40: wie kann Kirche da auch?

00:42:44: Da geht es ja auch um Partizipation, also was brauchen die Kinder wirklich?

00:42:47: Die, die das am besten wissen sind die Kinder und ihre Familien.

00:42:50: Und wie kann man sie auch mehr einbinden?

00:42:52: Also es war definitiv Thema.

00:42:53: Ja!

00:42:54: Es war definitiver auch Thema dass Kirche da bisher noch nicht so den Blick für hat.

00:42:59: Wo soll sich die nachher haben wenn Kirche ihr sagt... Ihres eigenen Gleichen

00:43:04: reproduziert.

00:43:05: Absolut, aber das fand ich halt auch ermutigend weil diejenigen die da wahrscheinlich mit am meisten in ihrer Arbeitsrealität mit zu tun haben sind ja nicht die Leute die in irgendwelchen Gremien sitzen oder im Landeskirchenamt oder in ihre was auch immer sondern die leute die mit Kindern in der Gemeinde arbeiten Erzieherinnen von kirchlichen Einrichtungen und so weiter, die sind ja diejenigen, die tatsächlich die Lebensrealität von Menschen in der Gesellschaft am besten kennen.

00:43:36: Ja voll.

00:43:37: Deswegen bin ich auch froh dass sie da so...ja das ist da um die ging.

00:43:43: Schön!

00:43:47: Stachelpost?

00:43:47: Yes.

00:43:48: Also

00:43:48: unsere

00:43:49: neue Rubrik.

00:43:50: Und wisst ihr was?

00:43:51: Wir sind ja auch transparent mit euch, ne.

00:43:54: Wir haben uns diese Rubrik ausgedacht und haben noch keinen Jingle der müsste jetzt reinkommen.

00:43:59: Du hast dir überlegt... Ja genau,

00:44:01: ich mach die Lübile

00:44:02: und dann wolltest du das so reinflüstern.

00:44:03: wir machen das jetzt einmal.

00:44:05: Das ist jetzt unser Jingle, der kommt weil wir haben noch kein und wir geben euch jetzt einen improvisierten Jingle und ihr könnt uns zurück mehr Erinnerung geben wie er den fandet und irgendwann wird es ein Richtig geben.

00:44:17: aber wir sind nun mal unsere eigenen Zeit voraus Mit der Stachelpost.

00:44:21: Und

00:44:21: wir sind vor allem den Creatives.

00:44:24: Volle Kanne!

00:44:25: Ja, wir sind auch Singersong-Writerin.

00:44:27: Passt auf!

00:44:27: Den Lüden, den Lünen... Stachel!

00:44:33: Okay!

00:44:35: Kommen wir zur Stachelpost?

00:44:39: Also wir haben Fragen von euch bekommen und eine davon stellen wir euch heute vor.

00:44:45: Jemand schreibt uns Sie arbeitet in einem Verein, macht Social-Media und Bildauswahl.

00:44:51: Und sie sucht klischeefreie diverse Bilder für Plakate und Publikationen.

00:44:55: Dann kommt das Dilemma.

00:44:58: Soll sie POC abbilden?

00:45:00: Wenn der Verein eigentlich nur ... also POC People of Color.

00:45:04: Wenn der verein eigentlich fast weiß ist.

00:45:07: Fühlt sich Verlogen an, sagt sie als würde man Vielfalt inszenieren die nicht wirklich da ist.

00:45:14: Danke für diese Frage!

00:45:17: Das fand ich ganz interessant.

00:45:18: Ich war letzte Woche hier auf einer Tagung und zwar war das in Köln die Jahrestagung der ÖffentlichkeitsarbeitsreferentInnen im Kirchenkontext, deutschlandweit ist ein Netzwerk und sie haben einmal mehr so eine Jahrestage und die war in Kologne und ich habe dort zwei Workshops angeboten zum Thema Vielfalt verstehen.

00:45:37: Das war auch sehr interessant!

00:45:39: Ich glaube du hast mich gefragt wie die Tagung war hinterher?

00:45:41: Und ich so ja also keine Ahnung.

00:45:43: ich war halt dafür meine Workshop.

00:45:46: Wenn ich irgendwo auftauche, dann taufe ich da auf.

00:45:52: Mach mein Ding und dann gehe ich wieder.

00:45:53: Was interessiert mich denn die anderen?

00:45:54: Nein, Scherz!

00:45:55: Ich hatte halt auch nicht so viel Zeit, da zu bleiben habe ich ein bisschen Eindrucksgericht, fand es auch schade war eine tolle Tagung.

00:46:00: Menschen haben sich mit sehr vielen interessanten Dingen beschäftigt wo ich auch hätte sicherlich sehr viel lernen können.

00:46:07: So hab' ich in der Kaffeepause ein bisschen was gelernt.

00:46:10: das fand auch ganz toll.

00:46:12: Aber vor allem habe ich halt meinen Workshop gegeben und das war schon interessant, weil da kam genau diese Frage auf.

00:46:18: Und deswegen fand ich es auch so schön.

00:46:19: Deswegen haben wir die rausgepickt, weil ich mich erst letzte Woche im Workshop damit beschäftigt habe.

00:46:28: ist es ja so, dass auch viele sagen, naja man muss halt in den Flyern und so mehr Vielfalt darstellen.

00:46:34: Und mir geht's tatsächlich auch so, das ich oft so denke... Ich bin so genervt davon wenn dann plötzlich auf allen kirchlichen Flyern ... und so People of Color drauf sind.

00:46:45: und dann komme ich aber als POC in eine Kirche und denk wow!

00:46:49: Auf euren Flyern, auf ein Gemeindebrief überall sind POCs.

00:46:52: und dann komm' ich in die Kirche Und auf den Plakaten sind dann ja nicht nur People of Color, da ist eine andere Ringbogenflagge.

00:47:04: Wenn es jemanden auf dem Rollstuhl...

00:47:06: Genau!

00:47:08: Man bildet alles ab und findet aber diese Vielfalt, die einem dadurch

00:47:13: versprochen

00:47:14: wird in gewisser Weise, findet man sie nicht.

00:47:17: Das ist auch erstmal tatsächlich okay weil wo soll man denn anfangen?

00:47:22: Also man lädt damit auch Leute an uns und sagt guck mal ihr seid willkommen.

00:47:27: Das Problem wird nur dann daraus, wenn man das eine zeigt und das andere nicht tut.

00:47:34: Also wenn zum Beispiel Bilder dargestellt werden und so eine Einladung ausgesprochen wird aber gleichzeitig keine strukturelle Veränderungen stattfindet beziehungsweise man sich nicht selbst kritisch damit auseinandergesetzt hat.

00:47:48: Ja also ich finde es gut wenn Bilder-und struktuelle Arbeit passiert kritisch, wenn Bilder statt strukturelle Arbeit passiert.

00:47:58: Weil dann wird mir etwas versprochen was dann eben nicht erfüllt wird.

00:48:01: Dann wird irgendwie gesagt oh hier kann sich jeder willkommen fühlen und alle sind willkommen.

00:48:06: deswegen ist für mich nicht die Frage darf ich das Bild nehmen sondern was tun wir damit das Bild auch irgendwann stimmt?

00:48:13: Und dann finde ich es okay.

00:48:15: Genau und du hast es eben schon ein bisschen besprochen so eine Henne-Eye-Probleme.

00:48:20: also Wenn ihr nur abbildet, wer schon da ist, reproduziert ihr die Homogenität, die ihr eigentlich verändern wollt.

00:48:28: Also dieses Dilemma hat die Hörerinnen ja auch ganz gut beschrieben.

00:48:33: Die Frage ist bei der Kommunikation von Bildern ... Man kann mehrere Sachen kommunizieren.

00:48:42: Geht es darum zu zeigen, wer sind wir?

00:48:44: Oder geht das darum zu sagen, wen wollen wir erreichen?

00:48:50: Und also Organisationen, die konsequent nur ihre in Anführungsstrichen Zielgruppe abbilden, senden damit ja auch eine Botschaft.

00:49:02: Deswegen ist es eben genau so wichtig zu sagen okay, ich habe das Google-Aspirationskommunikation.

00:49:13: Was

00:49:13: ist das denn?

00:49:14: Ja, also es geht darum... Ich hab dann

00:49:16: googled.

00:49:16: Google hat mir ein ganz schlaues Wort

00:49:18: ausgeschworen.

00:49:18: Ja genau!

00:49:19: Ich erklär's ja jetzt auch.

00:49:21: Das musst du nicht.

00:49:21: Wir sind doch alle akademisch und alle wissen das.

00:49:25: Aspiration ist das worauf man zielt.

00:49:29: Also was man erreichen möchte.

00:49:30: Also wir wollen inklusiver werden.

00:49:32: Ich hätte es nicht mal ableiten können.

00:49:34: Also wegen aspirational von aspiration.

00:49:38: Ja klar.

00:49:38: Das was man sich wünscht wo man hin will.

00:49:41: So hast du es jetzt verstanden?

00:49:43: Also, Aspiration hast du jetzt verstanden?

00:49:46: Ja, jetzt wurde das erklärt.

00:49:47: So, Aspirationskommunikation!

00:49:49: Wir wollen inklusiver werden und das spiegelt sich in unserer Bildsprache.

00:49:53: Dann gibt es aber auf der anderen Seite dieses Washing, also Pinkwashing

00:50:04: usw.,

00:50:09: Wir schmücken uns mit diesen Federn und tun so, als wären wir es bereits.

00:50:12: Noch mal kurz – das war ein Scherz!

00:50:14: Natürlich ist es kein Black-Facing.

00:50:15: Liebe Leute, Black-facing ist was ganz anderes.

00:50:18: da reden weil wieder Anfang Januar drüber.

00:50:19: Da wollen auch alle wieder Anfang January darüber reden.

00:50:23: Genau ich wollte eigentlich nur den Unterschied zwischen Aspirationskommunikationen in Washington nennen.

00:50:27: Ich wollte

00:50:27: noch ein bisschen Witz reinbauen.

00:50:28: Ja

00:50:29: ja ganz gut.

00:50:31: Aber ich finde gerade dieses Unbehagen, was die Hörerin da beschreibt ist eigentlich genau der richtige Weg.

00:50:39: das auch zu hinterfragen, was wollen wir denn eigentlich erreichen mit unserer Kommunikation?

00:50:43: Und man

00:50:43: kann es dann ja auch nutzen um strukturelle Arbeit auch anzuschieben.

00:50:47: Also wenn Leute dann plötzlich über POC abbilden Menschen im Rollstuhl, queere POC im Roll Stuhl abbildet, dann kann man ja auch fragen okay und wie

00:50:56: kommen die Queeren POC jetzt

00:50:59: mit ihrem queer feministischer Theologie auf die Kanzel?

00:51:03: oder wo schreibt denn die Person jetzt hier die Andacht auch in Gemeinde Brief?

00:51:09: oder wo sitzt sie in den Entscheidungsremien und so weiter.

00:51:11: Also man kann es ja nutzen, und dann ist okay.

00:51:13: Dann macht das weiter.

00:51:14: Da kann man die Leute auch darauf festnageln.

00:51:15: Das ist auch

00:51:16: gar nicht so schlecht.

00:51:17: Also nicht so tun als wäre man schon am Ziel sondern die Bilder auch als Teil einer Richtung verstehen, in die man gehen will.

00:51:25: So is's!

00:51:26: Komm mal zum Herzchen dafür gibt's aber ein Jingelchen.

00:51:30: Etwas fürs Herz.

00:51:33: Wir haben über also deinen Stachel den du reingebracht hast und wir haben auch über den Vatertag gesprochen.

00:51:42: Wir schließen den Kreis, wir haben so richtig roter Faden und so.

00:51:47: Wir haben voll Konzept.

00:51:49: Riesig ihn raus an alle Väter?

00:51:51: Genau!

00:51:52: Denn am Vatertag ist ja noch mehr passiert in der Welt nicht nur Bollewagen und Saufen und nicht nur Johannes Hartels Post

00:52:02: sondern auch Christi Himmelfahrt

00:52:04: sondern auch Christi Himmelfahrt.

00:52:05: Und noch was ist passiert?

00:52:07: Wow!

00:52:07: Nämlich gab es am Christi-Himmelfahrt, am Vatertag eine große Demo am Brandenburger Tor in Berlin wo überwiegend Männer zugegen waren um gegen Gewalt gegen Frauen zu demonstrieren und da ein Zeichen zu setzen dass sie als Männer eben Teil der Lösung sein wollen

00:52:32: So wie Thorsten Dietz das eigentlich eingefordert hat.

00:52:35: Genau.

00:52:35: Johannes Hartl, warum warst du nicht am Vatertag?

00:52:38: Richtig!

00:52:39: Am Brandenburger Tor mit

00:52:40: all diesen Männern die sich dafür einsetzen dass genau das aufhört für was du ihnen vorwürst

00:52:51: Die alle sich nicht angegriffen fühlen wie du.

00:52:55: Warum ist das nur so?

00:52:56: Warum fühlen sie sich alle nicht angegriffen?

00:52:59: Also, das ist doch mal die Frage.

00:53:01: Johannes, redet mit diesen Männern am Brandenburger Tor?

00:53:04: Weil weißt

00:53:04: du was, Johannes?

00:53:06: Not all men!

00:53:09: Manche Männer stehen nämlich auch an Brandenburg-Tour und demonstrieren gegen Gewalt gegen Frauen.

00:53:14: Hatten

00:53:14: die einen Bollerwagen

00:53:15: dabei?

00:53:16: Einige hatten bestimmte Bollervagen dabei.

00:53:18: Sie hat

00:53:19: eine Plakate

00:53:20: drin... Da war es an die Plakade drinnen.

00:53:26: Die seh hochgehaltene Glasdosen.

00:53:27: Ein Doppel ist auch nicht gut.

00:53:30: So, okay!

00:53:32: Ja das war es Herz.

00:53:33: Toll.

00:53:34: Freut mich, hat mein

00:53:35: Herz

00:53:35: erwärmt.

00:53:36: Nichts ging.

00:53:36: all die Glastosen zu Hause haben.

00:53:37: ich schneide auch auf so einen Gemüseglastosen.

00:53:39: Ich benutze auch Glastose?

00:53:40: Yes,

00:53:41: Jo, ich wollte nur noch mal kurz... Für meinen

00:53:42: Chia-Boden.

00:53:43: Gott, ich hab

00:53:43: irgendwie so Angst wenn ich jetzt hier so witz war und dass Leute mich falsch aussehen können.

00:53:46: Johannes Haddl zum Beispiel, das war aber alles kein Witz, Johannes Haddle.

00:53:50: Das war kein Wizz, das was alles ernst gemacht.

00:53:51: Als ob der unseren Podcast hört.

00:53:52: Vielleicht

00:53:53: ja jetzt wo wir so viel über ihn reden Na ja, vielleicht doch nicht.

00:53:56: Egal!

00:53:57: Aber vielleicht hörst du geradezu die Du den Artikel geliked hast, dem Post?

00:54:01: Dann nimm dein Herzchen zurück und schick's an André uns.

00:54:05: An uns folgt uns für mehr bis dahin alles Gute.

00:54:08: wir lieben euch nicht nur am Vater- und Muttertag an jedem anderen Tag dieses Jahres, dreihundertfünfundsechzig Tage im Jahr und im Schaltejahr drehundertsechsundsechszig.

00:54:15: ich

00:54:15: wollte grad sagen

00:54:16: Tschüssikowski, tschau kakao.

00:54:26: Wir hoffen, die heutige Folge hat dir gefallen und zum Weiterdenken und Nachfragen angeregt.

00:54:31: Falls ihr Fragen an uns habt oder uns Feedback geben wollt freuen wir uns sehr darüber.

00:54:36: Schreibt uns auf Instagram oder ganz

00:54:38: klassisch per E-Mail an podcast.tvemission.org.

00:54:42: Weitere Informationen findet ihr auf www.rassismusundkirche.de.

00:54:48: Mit dem Podcast wollen wir dazu beitragen Kirche zu einem sichereren Ort zu machen.

00:54:53: Daher versuchen wir unterschiedliche Perspektiven hörbar zu machen und wissen gleichzeitig, dass wir

00:54:59: nie alle Perspektive abbilden können.

00:55:01: Wenn ihr das für eine gute Idee haltet und uns darin unterstützen wollt schreibt über uns auf euren Social-Media Kanälen oder lasst uns eine Bewertung bei Spotify oder iTunes

00:55:11: da!

00:55:12: Danke für eure Unterstützung fürs Reinhören und vor allem für all die Menschen wie dem Podcast inhaltlich und persönlich

00:55:19: mit Beiträgen bereichern.

00:55:21: Bis dahin mit den besten Grüßen von der VAM aus Wuppertal.