"Mit Gott gegen die Demokratie" - über das rechte Christentum - mit Arnd Henze

00:00:00: Stachel und Herz, der Podcast mit Sarah Wetscherer und Theo Hummel. Wir wollen Kirche zu einem safer Space machen. Dafür legen wir den Stachel in die Wunde. Mal mit Gästinnen, mal zu zweit aber immer mit Herz. Hallo und herzlich willkommen bei Stachel und Herz. Schön, dass ihr da seid. Ja, schön, dass wir heute in Köln sind. Und auf der falschen Rheinseite. Das wissen wir nicht. Aha, da kommt ein rechter Kölner. Moment,. Wir haben einen Kölner Gast Mir wurde gesagt, dass wir auf der falschen Rheinseite sind. Schell sag nochmal.

Schelsig. Schelsig. Arndt Henze, schön, dass du da bist. So bist du schon reingekommen Bevor wir aber weiteres von dir hören, und zwar nicht nur über Rheinseiten,: sondern auch über politische Seiten, würde man sagen, was für ein genialer Übergang. Ein bisschen was zu dir. Arndt Henze ist heute zu Gast bei uns. Arndt ist Journalist, Publizist, langjähriger USA. Also schon in den 80er Jahren hast du eigentlich schon zu Themen geforscht die heute auch mit in dein Buch eingeflossen sind. Du warst seit 1992 Fernsehjournalist beim WDR. Auch da hast du schon regelmäßig aus den USA und aus anderen Krisenregionen auch berichtet.

Von 2012 bis 2019 warst du dann Korrespondent im ARD-Hauptstadtstudio für Außen und Sicherheitspolitik. Arndt Henze ist Autor zahlreicher Dokumentationen Du bist aber auch Mitglied der 13. Synode der EKD und du bist Mitglied in der Synode im Rheinland. Und heute sprechen wir über dein neues Buch mit Gott gegen die Demokratie, warum der christliche: Nationalismus alle angeht. Schön, dass du da bist. Herzlich willkommen. Schön, dass wir hier mit dir in Köln sein können. Schön, danke für die Einladung Ja, und wir haben jetzt schon einiges gehört über dich aus deiner Bio und das findet man alles im Internet oder in deinem Buch. Aber unsere HörerInnen wollen immer die Fun Facts haben. Was sind drei Dinge, die man nicht aus deinem Buch oder deiner Vita erfährt? Da gäbe es tausende Dinge und das ist auch gut so dass man die nicht am nächsten Tag googeln kann. Also ich hoffe auch bei euch. Klar, wir wollen natürlich nur das, was du auch preisgeben willst. Aber das ist ja gerade das Spannende.

Die Frage ist ja fast eine Falle Also wenn ich was von mir preisgebe, ist es ab dem Moment auf dem Markt. Also ich nehme mal ein Beispiel. Also wenn ich jetzt sage, man weiß von mir nicht, dass ich mich nie von Socken mit Löchern trennen kann. Dann weiß ich für die nächsten zehn Jahre werde ich auf jeder Veranstaltung begrüßt mit, hast du denn heute Löcher in Socken Das ist der Socken-Typ Das ist der Socken und Löcher-Typ Oder wenn ich erzählen würde.: Ich habe als, schon bevor ich 14 wurde, angefangen für eine Zeitung zu arbeiten, das war illegale Kinderarbeit, dann sagen die einen, der gibt aber damit an, wie früh er angefangen hatte und die anderen sagen, in so einer Zeit wie heute, Journalist gesteht Betrug und dann erfährt man erst im fünften Absatz, dass er das als 13-Jähriger mal für eine Lokalzeit gemacht hat. Also wir sind in einer Zeit, wo man wahnsinnig aufpassen muss, dass man die tausend Sachen, die nicht gegoogelt werden sollten, auch für sich behält und deshalb habe ich das jetzt im Konjunktiv gesagt, ob das bei mir zutrifft, aber man kann mich sozusagen nicht damit hinterher zitieren und ich glaube, das macht ihr wahrscheinlich auch so, dass ihr euch genau überlegt, ein bisschen was muss man von sich preisgeben, aber eigentlich möchte man auch ein Mensch sein, der für seinen privaten Bereich, aber auch in seiner beruflichen Rolle, Nicht ein offenes Buch ist.

Da merkt man schon, du bist Medienschaffender. Also bei mir ist ja auch so, dass die Leute, glaube ich, gerade auf meinem Instagram-Account, und bei TikTok bin: ich ja jetzt übrigens auch, dass die Leute meinen, sie wüssten, sie kriegen alles aus meinem Alltag mit. Aber ich bestimme ja, was sie mitkriegen und was sie nicht mitkriegen. Und es gibt sehr, sehr viele Dinge, die sie nicht mitkriegen als das, was sie mitkriegen. Aber das ist ja auch so ein bisschen das Spielchen auf Social Media. Weil es ja auch ein Privileg ist, wenn es da Menschen gibt, die wirklich mitkriegen Das sind dann die, die dürfen es auch mitkriegen Aber es ist eben nicht allgemein gut. Ja, genau, genau. Also auch so wen ich so zeige auf Instagram. Also auf Instagram könnte man ja denken, Thea ist meine einzige Freundin. Nicht? Ist ja auch nur Show hier, unsere Best Friend Ja, wir mögen uns eigentlich gar nicht. Das hätte ich jetzt nicht gesagt. Wir können sehr gut spielen. Kann morgen gegoogelt werden.

Genau, morgen stehen Sarah Wetscher und Thea Hummel die mögen sich gar nicht. Genau, das finde ich ja übrigens das Schöne, ich habe gerade erzählt, auf dem Weg hierhin habe ich wieder Kaulitz-Hills gehört. Das ist ja so mein Podcast, den ich höre um gute Laune zu kriegen. Das ist zum Beispiel etwas, was ich niemals: preisgeben würde. Tom und Bill Kaulitz, sagen die was, ne? Ja, aber ich wusste nicht, dass die einen Podcast haben. Ah ja, meine Güte. Also das ist mein Gute-Laune-Podcast. Heute Morgen auf den Weg hierhin. Mittwochs kommt die neue Folge. Ich habe angemacht und es hat wirklich diesen Effekt die beiden begrüßen sich und mir kommt schon ein Lächeln ins Gesicht. Ich kriege gute Laune. Und da ist es nämlich so, es gibt ja unglaublich viele Schlagzeilen über die beiden auch. Und auch Tom ist ja mit Heidi Klum verheiratet. Ja weißt du mehr als ich. Naja, ich weiß auch viel über deren Ehe. Naja, also glaube ich zu wissen. Ob ich wirklich was weiß, weiß ich ja nicht. Aber das Interessante an dem Podcast ist, dass sie immer jede Woche auch die Schlagzeilen über sich selber dann auseinandernehmen und erzählen was stimmt und was nicht und was Medien dann daraus gemacht haben.

Aber ja, nur so am Rande, das ist auf jeden Fall ... Aber das ist zum Beispiel auch der Unterschied zwischen uns beiden. Also Sarah gibt tatsächlich auch viel Preis. So was, also welche,: Sarah weiß nicht, welche Podcasts ich höre, weil ich das, weil mir das. Ihr ist das zu peinlich, wer weiß, was sie hört. Ich finde das auch nicht peinlich, Kaulitz Hitz hören. Also die sagen immer mehrere Millionen hören die. Ja, finde ich auch nicht peinlich und sie sind ja wirklich sehr unterhaltsam und das ist ja auch Sinn und Zweck dieses Podcast unterhaltsam zu sein. Ja, und sie haben das Herz am rechten Fleck. Das muss man schon sagen. Also, ja Okay, ich kann jetzt nicht mehr mitreden. So, wir holen den Arndt wieder ab. Arndt, kommen wir zurück. Ich merke, du willst jetzt nicht mehr über die drei Dinge sprechen. Es waren übrigens zwei Dinge, die du genannt hast, hypothetische. Ich mag kein Sellerie. Oh, das sagst jetzt ohne Konjunktiv Das traust du dich? Das man machen Da stehe ich zu. Ach schön.

Aber Präsident Bush hat mal Riesenärger gekriegt als er gesagt hat, er mag kein Brokkoli. Ein Riesenärger mit der Pharma. Industrie in den USA. Ich finde das sowieso, kennst du die Daily Show in den USA?: Die machen ja immer so ein Segment, wo sie sagen, was früher als skandalös galt bei Präsidenten. Also zum Beispiel, weil heutzutage ist man ja total abgestumpft wenn Trump jetzt wieder sowas gemacht hat und sowas raushaut, dann denkt man, also man würdigt dem nicht mal einen zweiten Blick. Und früher war das halt so, was richtig skandalös war, war zum Beispiel George Bush mag kein Brokkoli oder Obama hatte mal einen beigen Anzug an statt einen dunklen Anzug. Fox News hat das auseinander genommen. war ein Riesenskandal Würde des Amtes und so weiter. Und heutzutage, was früher irgendwie schlimm war, ist...

Jetzt werden wir plötzlich so ganz sehnsuchtsvoll sentimental und... Ich würde gerne George Bush wieder zurückhaben. Genau, wie wir ihn damals gehasst haben. Aber mich interessiert der Zusammenhang jetzt noch von Brokkoli und der Pharmaindustrie.: Nicht der Pharma, nicht der Medizin sondern der Pharma. Ach, der Pharma Landwirte. Ich brauche dann auch einen Moment, warum. Ja, okay, gut. Ja, also alle HörerInnen, die schon wieder nur so halb mitgedacht haben wie ich, die fühlen sich wieder angesprochen. Und Brokkoli ist gut für euch. Ich mag Brokkoli. Ich mag Brokkoli. Wollen wir mit Käse überbacken? Den Sauceron und das ertränkt. Also, kommen wir zurück zum Thema. Du beschäftigst dich seit Jahrzehnten mit Religion und mit Macht. Und ich habe ja gerade auch schon aus deiner Vita so ein bisschen vorgelesen seit Jahrzehnten wirklich, schon sehr, sehr intensiv Und was hat dich jetzt diesmal so gepackt dass du gesagt hast, dieses Buch zu dieser Zeit, das braucht es jetzt und jetzt setze ich mich hin und schreibe das alles so zusammen?

Ehrlich gesagt kam das Buch zu mir. Also ich habe im Urlaub auf Borkum zu dem Thema einen: Vortrag gehalten und einen Tag später war total entspannt. Ich kam direkt vom Strand und das Publikum kam auch direkt vom Strand, war der entspannteste Vortrag meines Lebens. Am nächsten Tag kommt eine E-Mail, betreff ihr Vortrag auf Borkum. Und ich dachte, oh, pensionierter Oberstudienrat, der jetzt sagt, falscher Genitiv oder was ich sonst noch alles falsch gemacht habe. Und dann war das die Anfrage vom Verlag ob ich das nicht sozusagen nochmal ausarbeiten könnte, weil das Thema jetzt wichtig sei. Und dann haben wir einmal tief geschluckt und gesagt, kriegen wir es so in fünf Monaten hin. Und dann war das zweite Halbjahr etwas anders als geplant und es ist Gott sei Dank fertig geworden. Aber es war ein ständiger Kampf sozusagen mit den sich überschlagenden Ereignissen. Aber dass das... Dass das Thema brannte, das war mir sehr früh klar. Schon bei der Wahl 2016 war ja klar, er war in Umfragen im Keller und dann gab es diese Last-Minute-Mobilisierung der religiösen Rechten und dann waren wir ja, oder jedenfalls die meisten überrascht, dass er auch nicht Hillary Clinton gewonnen hat.

Und seitdem habe ich das natürlich sehr genau verfolgt und mich daran: erinnert, was ich vor 40 Jahren dazu schon gemacht habe. Ja, und dann diese ganzen überschlagenden Ereignisse. Du hast es gerade schon angesprochen mit Trump, man ist ja schon irgendwie so abgestumpft Weil er jeden Tag irgendwie ein neuer Knaller kommt und du schreibst auch in dem Buch du hast gerade das Kapitel über Charlie Kirk zu Ende geschrieben gehabt und dann ist er ermordet worden. Und dann konntest du eigentlich komplett in die Tonne kloppen Das würde mich ja im Schreibprozess total frustrieren und gleichzeitig hält es ja auch dann einen am Laufen. Das war zum Glück ganz früh im Schreiben, weil ich da auch für mich nochmal sozusagen ganz eine Zäsur gemacht habe. Das war tatsächlich drei Tage vor der Ermordung habe ich versucht, ihn einem...

Publikum zu beschreiben, das von dem noch nie gehört hatte, wobei es auf den Schulhöfen und auf den Universitätscampussen bereits ganz, ganz viele gaben die den sehr verfolgt haben, entweder faszinierend fanden oder ihn gehatet haben, aber er war ein Thema. Also da waren eindeutig auch Generationen Gap und das habe ich versucht zu erklären und plötzlich hatten wir 80 Millionen Charlie-Kirk-Experten, die zwei Videos von ihm gesehen: hatten und alle mitreden wollten. Und da merkte ich, das muss ich jetzt komplett in die Tonne kloppen, was ich geschrieben habe und mir auch dann wirklich acht oder zehn Wochen Zeit nehmen, um zu gucken, was bleibt von ihm, was ist jetzt, wenn das Buch rauskommt, doch an ihm wichtig. Und das hat mir ganz, dann wirklich auch geholfen zu sagen, ich lasse mich nicht mehr triggern von dem morgendlichen Aufwachen aufs Handy gucken, was ist die Nacht passiert. Und denkt, das muss auch noch rein, das muss auch noch rein. Und sondern zu sagen, was der Filter ist, was ist acht, neun Monate später dann noch wichtig und wo sind die großen Linien. Und zum Glück war das eben sehr früh passiert, sonst hätte ich mich wahrscheinlich völlig verheddert. Ja, und es passiert ja ständig was, ne?

Also du könntest eigentlich so kontinuierlich schreiben, aber dann würde das Buch wahrscheinlich nie fertig werden. Und es beginnt ja auch sehr düster, also fand ich jetzt auch. Es endet auch mit einem Worst-Case-Szenario, aber es endet auch mit einem Best-Case-Szenario. Und es endet auch hoffnungsvoller als man das vielleicht erwartet, wenn man das Buch anfängt.: Wann hast du beim Schreiben gemerkt, ich will nicht nur warnen Sondern auch zeigen, was trägt. Nein, das war von Anfang an der Druck auf meinen Schultern. Also am Anfang war es wirklich ein Druck zu merken, ich kann doch die Leute nicht depressiv zurücklassen, ja? Und kein Mensch will ein Buch lesen wo er am Ende… Nur noch resignieren möchte. Also die Erwartung war ganz klar, auch vom Verlag und auch von mir, es muss am Ende hoffnungsvoll enden. Und was am Anfang Druck war, war eine unheimliche Chance zu sagen, ich muss jetzt nochmal ganz genau hingucken, was übersehen wir auch schon sehr früh an Protest, an Widerständigkeit, wo sind die Ressourcen, die Resilienzkräfte. Und dann habe ich ganz, ganz oft abends, also wenn der Tag morgens mit dem Blick aufs Handy begann dann endete er oft damit, dass ich irgendwelche Videokonferenzen mit Menschen, die ich überall in den USA kannte, hatte und sagte, erzählt mal, was läuft da gerade. Ich habe da ein Video gesehen, ich habe da was gelesen beim Googlen.

Also Recherche hieß dann eben nicht nur einfach zu überprüfen, ob das Video echt ist, sondern auch zu gucken, von wem stammt das. Finde ich eine: Telefonnummer und habe einfach angerufen. Und ich habe so fantastische Leute dabei kennengelernt. Und was am Anfang noch so punktuell war, hat sich ja dann so um die Jahreswende rum zu einer richtigen Bewegung entwickelt. Und was wir jetzt erleben als Bewegung Hatte ich im Grunde sozusagen das riesige Glück, durch die Arbeit an dem Buch schon so eine Entstehung kennenzulernen und einen Fokus darauf zu richten. Und am Schluss ist mir das mit der Hoffnung richtig leicht gefallen. Also ich merke auch, wenn ich bei Veranstaltungen davon erzähle, der Funke springt inzwischen wirklich über. Am Anfang mit so einem, meint er das wirklich so? Und am Ende des Abends ist oft das Feedback, dass die Leute sagen, das haben wir alles gar nicht so bisher gezeigt bekommen, noch bisher wahrgenommen. Das ist doch hoffnungsvoll. Ja und das ist vielleicht auch, also eben, dass das eben gleichzeitig stattfindet und das eine, das andere wahrscheinlich auch.

Also dadurch, dass ICE so rabiat vorgeht, ist wahrscheinlich auch eine Motivation für viele in den USA zu sagen, okay, da ist jetzt eine Grenze überschritten und jetzt müssen wir was tun. Das erinnert mich an meine allererste Reportage, die ich: Anfang der 90er Jahre in den USA gemacht habe. Da habe ich einen... Schwarzen Sozialarbeiter in einem Housing-Project kennengelernt, der wirklich sozusagen, also der lebte das, was er da tat. Und das war einer der bewundertswertsten Menschen, die ich sozusagen als doch ein relativ frischer Reporter in den USA kennenlernte. Und der hat mir gesagt, you will always find the best and the worst at the same place. Und ich bin also nie, sagen wir mal an Orte gegangen, wo ich wusste das ist skandalös oder das ist schlimm oder das ist deprimierend, ohne auch schon das Wissen zu haben, ich werde da ganz, ganz fantastische Menschen kennenlernen. Und habe da auch den Satz gelernt, Resignation muss man sich leisten können.

Und wer in der Situation drin ist, wo man es sich nicht leisten kann, der lernt auch Skills und lernt auch zu kämpfen. Was ich einfach nur bewundernswert finde und das erleben wir gerade jetzt genau, was du sagst was da in Minneapolis, aber vorher schon in Charlotte und in Portland passiert, ist einfach dieser: ganz menschliche Impuls zu sagen, was da mit meinen Nachbarn passiert, das darf doch nicht sein. Und dann sind plötzlich Trump-Wähler nicht mehr vor der Frage sozusagen, werde ich ihn wieder wählen, sondern vor der Frage, was mache ich heute und morgen, wenn meine Nachbarn oder im Nachbarblock ihre Kinder nicht mehr in die Schule schicken können. Mhm. Ich glaube gerade so, wenn ich dir zuhöre, deine Recherche auch, dass die nicht nur durch Artikel und Bücher und Dinge lesen und Videos gucken stattgefunden hat, sondern auch mit Menschen im Austausch zu sein, hat wahrscheinlich auch zu dieser Hoffnung geführt.

Also wenn ich dir so richtig so zuhöre und das so mitkriege, das finde ich das finde ich total spannend auch zu hören, wie du für dieses Buch recherchiert hast, so nochmal. Und dass das ja eben auch… das ein… Ja, dadurch auch irgendwie zu einem Gemeinschaftsprojekt. Also es sind viele Stimmen, die du dann auch vereinst und die dir ja eigentlich auch die Hoffnung gegeben haben: durch die Gespräche, die du weitergibst. Das ist wirklich total schön. Aber lass uns noch einmal einen Schritt zurückgehen, denn wenn jetzt Menschen dein Buch sehen und dazu jetzt noch gar nichts gehört haben und sich vielleicht so fragen, ja okay, jetzt hat er mit vielen Menschen gesprochen und Leute in den USA angerufen und Trump, die ganzen Nachrichten das können wir eh nicht mehr hören. Und ich glaube auch, wir haben nicht so viele evangelikale Hörer in unseres Podcasts und die denken sich vielleicht auch, ja, das geht uns irgendwie alles so nichts an, das ist alles irgendwie sehr, sehr weit weg Was würdest du da sagen, ist für dich die kürzeste und klarste Erklärung dafür, warum das eben kein Problem ist, das uns nichts angeht?

Weil es nicht das erste Mal ist, dass sich Macht und Religion in dieser Weise verbünden und wir haben unsere eigene Geschichte und wissen, was christlicher Nationalismus in der Verbindung mit Macht für unfassbaren Schaden anrichten kann. Und vor allem, wenn sich: dieser christliche Nationalismus dann mit Verschwörungserzählungen, mit Personenkult, also mit wirklich Faschismus verbindet. Also das ist erstmal unser eigener sozusagen der Bezug der jetzt gerade auch in den USA ganz, ganz ganz große Rolle spielt, auch in den Protesten und auch in jedem Gespräch was man mit Menschen führt. Und das andere ist, was da sich an Macht entfaltet, ist ja eine völlig enthemmte Macht. Also Donald Trump ist ja so attraktiv für diese christlichen Nationalisten, weil er eben nicht wie republikanische Präsidenten früher gesagt hat, ich gucke mal, was ich für euch tun kann. Aber es muss im Rahmen der Verfassung, im Rahmen der Gewaltenteilung, im Rahmen auch von Machtkontrolle stattfinden. Sondern gerade weil er der Systemsprenger ist. Der sagt, ich halte mich weder an internationales Völkerrecht, noch an den Rechtsstaat im eigenen Lande noch an jede Form von Machtkontrolle.

Nicht mal an die eigenen Gerichte, bin ich derjenige, der euch sozusagen mit aller Brachialität dann zielführen kann. Und das hat natürlich eine weltweit zerstörerische Kraft, ob das die Zerschlagung internationaler Organisationen ist oder ob das die Einflussnahme ist: auf Entwicklungen, die wir hier haben, mit Hunderten von Millionen Dollar inzwischen. Das ist inzwischen eine globale Bedrohung geworden. Ich sage im Buch ganz deutlich, also in der Verbindung mit dieser enthemmten Macht ist der christliche Nationalismus einer der gefährlichsten, wenn nicht die gefährlichste Ideologie der Welt im Moment. Und das Beängstigende ist ja dabei auch, dass er immer wieder durchkommt damit. Also das, was du mit den Gerichten gesagt hast, er ist ja wirklich vielfach verurteilt und ist trotzdem nicht nur nicht im Knast, sondern er ist wiedergewählt worden. Und ich glaube, das ist für viele dann auch so ein Signal zu sehen, hey, er redet nicht nur davon, dass er sozusagen über dem System ist und alles machen kann, was er will, Er kann es auch und er macht es auch.

Genau. Es gab ja 2023, 2024 bei den Vorwahlen für die Präsidentschaftskandidatur gab es ja einen Schlüsselmoment Es gab nämlich wirklich einen richtigen Hardcore-christlichen Nationalisten als Gegenkandidat dem Gouverneur von Florida, Ron DeSantis. Der hat sich sowas wie den: Musterschüler oder den Klassenstreber dieser Szene angeboten und hat ein Video gemacht, I'm your fighter, nein, noch schlimmer, hat ein Video gemacht, am 8. Schöpfungstag hat Gott den Kämpfer geschaffen und das unterlegt mit lauter Bildern von sich selber. Und da war die Frage, wie kann denn Trump das toppen? Und dann hat er ein Video gemacht, am 8. Schöpfungstag hat Gott Donald Trump geschaffen. Also das gleiche Format, nur sozusagen nochmal getoppt, die Steigung von Fighter ist Donald Trump. Das hat er identifiziert in einer Rede und hat gesagt, vor acht Jahren habe ich euch verstanden versprochen sozusagen für euch da zu sein, jetzt verspreche ich euch, ich bin eure Rache. I'm your retribution. Und wenn das die Steigerung im Versprechen war gegen einen Musterschüler, einen Klassenstreber, dann ist ja die Frage, wo kommt diese Wahnsinnswut und wo kommt dieses Rachebedürfnis her und warum haben sie genau ihn als den Mann gesucht der wirklich überhaupt gar keine Grenzen mehr kennt und anerkennt.

Aber um jetzt nochmal: den Bogen nach Deutschland zu spannen, also du hast ja auch die Doku Radikale Christen in Deutschland, Kreuzzug von rechts gesehen, da war Sarah ja auch dabei. Und das hat vielen Menschen nochmal vor Augen geführt dass das kein weit entferntes Thema ist. Und zwar auch nicht geschichtlich, also der ist jetzt vom Nationalsozialismus und den deutschen Christen und so. Es ging wirklich um heute. Wie fandest du die Doku? Also erstmal fand ich es eine klasse Doku. Die war einfach toll umgesetzt. Also es war unglaublich anschaulich und sinnlich und man kriegt ein Gefühl dafür, dass da wirklich eine Szene ist, die wahrscheinlich gerade in der Generation, der nicht mehr so, eben über Studentenalter hinaus, wahrscheinlich viele gar nicht so wahrnehmen.

Das war erstmal wichtig zu sagen, ey, da ist was im Gange. Ich wusste vorher nicht, dass Sarah vorkommt. Als ich das erste Mal gesehen habe, habe ich mich erstmal total gefreut Und als sie das zweite Mal kam, dachte ich, toll, normalerweise hat man fünf Experten oder Expertinnen und jetzt hat man: offensichtlich Sarah Gelegenheit gegeben, dass man die öfter zuhören kann. Und das fand ich einfach, fand ich erstmal natürlich auch persönlich schön. Also klasse Film. Und dann gibt es einen Punkt über den wir uns auch in der Redaktion schon, nicht gestritten aber wo wir ganz intensiv diskutiert haben und wo ich den radikal anderen Weg wähle. Also das ist ja ein Problem, wenn man den ausgerechnet, also Monitor ist ja eine Hausnummer, naja, wenn man den... Sozusagen das Beste entgegenstellt, was man hat, bestätigt ja auch, dass so ein bisschen deren Allmachtsfantasien und deren Selbstüberschätzung sozusagen viel fein viel eher. Und das ist ein Konflikt den wir ganz, ganz oft haben, geben wir dem die Bühne, indem wir sie kritisieren und erfüllen wir damit nicht sozusagen das Kontrafaktische, dass sie eigentlich gar nicht so mächtig sind.

Ich mache mal ein Beispiel des Marsches für das Leben fest. Ich war hier in Köln auch und habe mich umgeguckt und ich: bin nach Hause gegangen mit dem Gefühl, oh, die haben aber vorher viel mehr versprochen, das war eine strunzlangweilige Veranstaltung, da waren lauter junge Männer, die irgendwie von ihrem orthodoxen Pfarrer oder sowas da mit hingeschleppt worden sind und sich da öde gelangweilt haben. Also das ist kein Nukleus für eine demokratiegefährdende Bewegung. Im Film wurde... Wurden sie relativ stark dargestellt, wo ich sagen würde, das war eigentlich mehr die Selbstinszenierung, wir sind stark. Ich hätte das gerne lieber dekonstruiert und hätte gesagt, schafft keine self-fulfilling prophecy, keine sich selbst erfüllende Prophezeiung, dass sie sich zu dem macht, was sie sein wollen. Das Gleiche gilt für diese Christfluencer. Wenn die 70.000 Follower haben, es ist wahrscheinlich die Hälfte oder ein Drittel Menschen, die sie aus guten Gründen auf dem Schirm haben, weil sie sagen, könnte was entstehen. Und Pädagogen, Leute in der Jugendarbeit, Menschen im Bildungsbereich, die müssen sich intensiv damit beschäftigen.

Also ich plädiere wirklich nicht dafür, nicht: wachsam zu sein. Aber wenn die dann das Forum auch in der kritischen Berichterstattung kriegen, explodieren natürlich sofort dann auch wieder die Followerzahlen. Und in dieser Balance habe ich mich für einen anderen Weg entschieden. Das heißt nicht, dass das meiner richtig ist. Also ich nenne bewusst keinen Namen im Buch. Mache dieses Spiel ganz bewusst nicht mit und gehe dann, wenn ich nach den Gefährdungen frage in eine andere Richtung, die nicht so leicht zu personalisieren ist. Aber Sarah, du hast den ja auch gesehen, du warst ja Teil davon. Ich habe auch Namen genannt. Ja aber darf ich da nochmal, weil wenn du so von Minderheiten sprichst und dass die gar nicht so einflussreich und die Bewegung ja gar nicht so stark ist, wie sie dann oft dargestellt wird in der Berichterstattung und wie sie sein möchte und wie sie sich gerne auch sieht.

Aber ich meine, die Christian Nationalists in den USA sind ja auch eine Minderheit. Aber die haben doch, also das sind 13 Prozent oder so. Um die 15, je nachdem, also es gibt unterschiedliche Untersuchungen. Aber sie sind so: einflussreich. Ja, aber aus zwei Gründen. Einmal also die haben immer diese Allmachtsfantasien gehabt. Die Moral Majority war nie eine Majority. Das war in den 1980er Jahren unter Ronald Reagan. Also die moralische Mehrheit war keine moralische Mehrheit Aber wenn sie den öffentlichen Raum... So besetzt, dass aus der Behauptung eine Realität wird. Und Ronald Reagan, der auch eine symbiotische Beziehung mit denen hat in der Zeit, dann denkt, also sie kriegen jetzt die Deutungshoheit über den öffentlichen Raum. Dann passiert es. Aber wenn deshalb auch für heute, ich finde es viel wichtiger sozusagen, den öffentlichen Raum wieder mit dem Gegennarrativ zu besetzen, als über jedes Stöckchen zu springen was diese Szene einem hinhält. Also nicht unterschätzen, auf keinen Fall so zu tun als wären sie, aber auch ein Stück weit den Scheinrieseneffekt nutzen.

Beim genauen Hingucken zu sagen, eine Minderheit voller interner Widersprüche, die: hassen sich alle untereinander gegenseitig. Also wenn man genau hinguckt, sind da wahnsinnig viele Bruchstellen drin, wenn man sie nicht zu einer Einheit bringt, dann auch schnell intern sozusagen zu erzählen zur Explosion führen können. Aber man braucht ein Gegendarrativ. Ja, das finde ich interessant, dass du da auch den ganz anderen Weg wählst, weil auf Instagram zum Beispiel wähle ich ja auch diesen Weg. Und ich gucke sie mir nicht mal als stille Beobachterin an, weil ich auch einfach gar nicht will, dass ich zu viel Energie da lasse.

Also mir sind die Wirkweisen klar, mir sind die Mechanismen klar, aber ich möchte mich nicht jeden Tag von diesen Menschen auch berieseln lassen, weil ich gar nicht meinen Fokus da drauf setzen will, sondern genau auf Gegendarrative Deswegen habe ich die auch eigentlich alle samt und sämtliche Anhänger und sämtliche Leute, bei denen ich in Kommentarspalten: merke. Die sind da auch da so unterwegs. Ich bin sehr radikal mit Blockieren. Und deswegen kriege ich davon nichts mit und ich reproduziere oder mache auch keine Werbung für die, indem ich auch sage, was haben die wieder Schlimmes gepostet weil auch das bekomme ich nicht mit. Ja und das finde ich auch gut. Da bin ich total bei dir. Und dann gibt es halt so Sachen wie die Doku. Da fand ich das eigentlich, muss ich sagen, total gut, weil es gab ja auch so eine Szene in der Doku, wo wir in der Schule waren und mit SchülerInnen darüber gesprochen haben, die diese Christfluencer auch kannten und wir das dann auch mit denen nochmal zusammen analysiert haben.

Und in diesem Kontext fand ich das total gut, auch mit Namen zu… Also gerade so im Kontakt mit SchülerInnen und so auch zu sein und das auch zu dekonstruieren Und klar, in der Doku, ja, ich bin da zwiegespalten, war ja letztendlich auch nicht meine Entscheidung,: den ganzen Namen auch zu nennen, fand es aber selber auch interessant und habe dann ja auch Namen genannt. Aber ich sehe schon den Punkt, dass es immer auch, und das war auch bei den Monitor-Leuten auch so ein Punkt, immer wieder die Frage auch, gibt man denen zu sehr eine Bühne, gibt man denen noch mehr Follower, noch mehr Macht dadurch. Ich komme dadurch als Leute auf die Idee, denen zu folgen und auch sich da so dieser Ideologie auch teilweise auch so daran anzudocken und so. Aber gerade mit dem Marsch für das Leben, das finde ich spannend, dass du das so sagst. Ich habe gerade überlegt vielleicht gucke ich mir sowas auch mal an. Ich bin ja vorhin zwei Stunden auf dem Platz rumgelaufen Diese skurrilen Typen da, die dann im Bild zu sehen waren, da habe ich sogar länger geredet und das war unterirdisch, aber die waren nun wirklich nicht gefährlich für die Demokratie.

Also das ist so sektiererisch, also da sehe ich ganz andere Gefahren. Aber wenn du sagst Zwiegespalten, also alles, was jetzt kritisch klingt, ist ein Zwiespalt den ich auch mir: selber rumtrage. Also das ist jetzt keine Kritik an den Monitor-Kollegen, sondern es ist einfach die Abwägung, wo ich mich dann, gerade nachdem ich hatte das Kapitel weitgehend geschrieben und hatte ein bisschen auch Angst gehabt, die nehmen mir jetzt alles vorweg, wo man hinterher sagt, warum zitiert er jetzt nicht Monitor, die waren doch vorher. Und da habe ich gedacht, wie schön, dass wir da komplementär arbeiten. Verschiedene Weise rangehen und beides hat seine Berechtigung. Ja, ich finde das vor allem interessant, weil du beschreibst ja auch diese Bewegung nicht nur einfach als konservativ und fromm, sondern eben ja auch als zutiefst machtvoll.

Und vielleicht da nochmal die Frage, woran merkt man, dass Religion hier eben nicht nur so eine bloße Begleiterscheinung ist? Das habe ich manchmal bei diesen Märschen für das Leben halt so das Gefühl. Wo merkt man denn gerade auch in dem christlichen Nationalismus dass das ein gewolltes politisches Werkzeug ist,: Religion oder Christentum auch zu nutzen? Indem man es im Grunde völlig entkernt das Christliche. Und deshalb vermeide ich auch das Wort evangelikal an vielen Stellen, weil evangelikal ist für mich verbunden mit bestimmten... Frömmigkeitsform und auch einen gewissen Rigorismus in der Frömmigkeit, der mir persönlich fremd ist, aber wo ich erstmal Respekt vorhabe, ja, also die wirklich enge Bindung an die Bibel und den gekreuzigten Auferstand Jesu und das ist eine andere Bindung, als ich sie beschreiben würde.

Aber wenn man das Gebot der Nächstenliebe komplett, was ich ja wirklich wie ein roter Faden durch die hebräische Bibel bis ganz ans Ende des Neuen Testamentes zieht, wenn man das komplett ausblendet und überhaupt nicht mehr erschütterbar ist, dass das eigentlich das dezentrale Gedanke ist, dann habe ich ein Störgefühl und um es an ein Beispiel zu nehmen, es gibt, ich habe es heute vergessen mitzubringen, es Trump-Bibel, da ist innen drin eine protestantische englische Übersetzung, die King James Bible, dann kommt: dann sind patriotische Texte also Unabhängigkeitserklärung, Fahneit und sowas dabei und dazwischen ist handschriftlich der Refrain Der Wahlkampfhymne von Donald Trump, God bless the USA drin, also Wahlkampfkitsch. Und dann kommt das Cover. Ich habe die Presidential Edition gekauft für 99,99. Da ist zweimal groß der Name Donald Trump, immer mit 45. und 47. Präsident. Also das ist richtig eine Bleiwüste in Goldfarbe. Und dann ist einmal ganz klein God bless the USA. Also er kriegt nur ein Imperativ. Das war die einzige Stelle, wo Gott vorkommt. Und dann ist an der Stelle, wo normalerweise in Bibel das Kreuz ist, das Präsidentensiegel wieder von Donald Trump. Also da hat das nationalistische und der Personenkult im Grunde alles Christliche von der Titelseite verdrängt.

Es gibt übrigens auch noch eine Kabufflageausgabe fürs Militär Und es gibt eine Pink-Fassung für den Barbie, für die Trade Wives. Also es gibt: sieben oder acht oder inzwischen glaube ich zehn Varianten. Die teuerste ist für 1.000 Dollar handsigniert. Und jetzt kommt noch der Kommerz dazu. Gedruckt in China und von den Zöllen gegen China ausdrücklich befreit. Aber lassen wir das Skurrile mal beiseite, das Kommerzielle. Aber in diesem christlichen Nationalismus ist das, was das Christentum auch nach evangelikalem Verständnis ausmacht, ist völlig überlagert worden von dem nationalistischen Machtanspruch. Und das Siegel des Präsidenten ist nun mal ein Machtsymbol. Und wo das Siegel draufsteht steckt die ganze Macht des Weißen Hauses hinter. Ja, und also wir haben jetzt auch so gelacht und so, weil das für uns auch so schräg ist, so absurd. Aber ja, ich meine du beschäftigst dich ja so stark damit, dass es für dich, also wir haben vorhin hier über das, was früher als skandalös galt, das würde heute noch nicht mal, also.

Ja. Aber ich meine,: irgendwo kippt es ja dann auch. Also irgendwo wird es ja, hat man auf der einen Seite diese fromme Sprache und dann diese Aushöhlung, wie du sagst, von der wirklichen christlichen Kernbotschaft. Und irgendwann kippt es wirklich und wird zur Gefahr für Demokratie und Menschenwürde. Also hast du dafür Beispiele auch? Kippt schon sehr lange, aber jetzt ist es wirklich endgültig gekippt einfach durch die schiere Machtfülle. Die jetzt mit verbunden ist und weil der Gedanke dieser Rache. Also das war wirklich für mich auch ein Kerngedanke des Buches Das ganze erste Kapitel heißt ja die Zeit der Rache. Und wo kommt dieses Rachebedürfnis her? Und da sind wir auch wieder bei diesem Mix aus Allmachtsfantasien und Realität. Das fängt an in der Anfang des 20. Jahrhunderts als die Deutungshoheit, wie eine Gesellschaft aufgebaut werden soll. Und wie ein Land ist automatisch sozusagen mit, noch bei religiös begründet war mit sowas wie Schöpfungserzählung.

Also: das war klar, wir haben die Trennung zwischen Staat und Religion, aber kulturell und die Gesellschaftsordnung war bestimmt durch die Schöpfungserzählung, die ja nicht wegen der sieben Tage geglaubt wird, sondern weil damit Hierarchien Ordnungen definiert waren. Und zwar unverrücklich, wenn in der Schöpfungsgeschichte klar gemacht war welche Völker über anderen stehen, welche in Anführungszeichen Rassen über anderen stehen, welche Hierarchien von Mann und Frau übereinander stehen. Dann konnte man alles, was davon abweichend war, als teuflisch ausgrenzen. So konnte Sklaverei gerechtfertigt werden, so konnte die Hierarchie einer Familie gerechtfertigt werden und so konnte eben auch der Nationalismus und übrigens auch der imperiale Drang nach Westen, der Genozid an den First Nations, konnte alles damit gerechtfertigt werden.

Das ist verloren gegangen, als das wissenschaftliche Weltbild auftauchte und sagte, nee, nee das ist nicht irgendwann vor 6.000 Jahren mal von Gott so geordnet worden, sondern das ist ein Prozess mit offenem: Ausgang. Und in Wirklichkeit gibt es ein Jahrhundert der Niederlagen Die haben einen Kulturkampf nach dem anderen angezettelt gegen das wissenschaftliche Weltbild. Dann gegen die Aufhebung der, vor allem der rechtlichen Rassentrennung in den 50er, 60er Jahren, Trennung der Schulen und so weiter. Auch Kultur, Hollywood. Hollywood, klar. Dann kam die Frauenbewegung, dann kam das Abtreibungsurteil, dann kam die Öffnung für LGBTQ-Lebensformen. Und sie haben immer dagegen gekämpft und am Ende haben sie vom obersten Gericht verloren. Und dieses ganze aufgeblasene, wir sind so mächtig Moral Majority, passt überhaupt nicht dazu, wie sich die USA eigentlich in den letzten Jahrhundertjahren entwickelt haben. Und da hat sich eine tiefe Wut und ein tiefes Rachebedürfnis angesammelt, übrigens auch gegen republikanische Präsidenten. Denn zum Beispiel die Gerichtsentscheidung über die Gleichstellung von LGBTQ-Ehen mit der Heteronorm.

Das war Bush, ne? Nein, das war der oberste Gerichtshof aber die fünfte Stimme: Die fünfte Stimme kam von einem Richter Den Reagan eingesetzt hat. Ausgerechnet ihr Held Ronald Reagan hat einen Richter benannt der die entscheidende Stimme gegeben hat. Deshalb trauen die keinen republikanischen Kandidaten mehr und deshalb passt Donald Trump so. Also das macht das so gefährlich, dass sie im Grunde gar nicht mehr nach Regeln spielen wollen und einen haben, der das für sich selber auch nicht will. Jetzt spüre ich schon so ein bisschen die Hoffnung, die so, also du redest von Rache. Wirklich? Ja, habe ich gerade so gedacht, als du geredet hast. Also du redest von Rache, warum sich die Rache so begründet. Ja. Und gleichzeitig erzählst du, was eigentlich alles Positives passiert ist. In meinem Buch, wie ist Jesus weiß geworden, am Ende habe ich auch so ein Kapitel, der Blick nach vorn. Und da zähle ich auch auf, was es für positive Entwicklungen für Gleichberechtigung im letzten Jahrhundert, in den letzten Jahrzehnten weltweit und in Deutschland und so weit gab.

Und genau das hast du gerade auch getan. Und das finde ich einen ganz ganz wichtigen Punkt, weil...: Wenn man sich tagtäglich die Nachrichten anschaut oder anhört, dann kriegt man das Gefühl, alles wird immer schlechter, immer schlechter und vieles ist auch sehr, sehr schlecht. Ich will das überhaupt nicht schönreden. Und gleichzeitig möchte ich als Frau auf Color zu keiner anderen Zeit an keinem anderen Ort gelebt haben, wie ich es jetzt tue. Weil ich hätte nirgendwo auf der Welt zu einer anderen Zeit so viele Rechte gehabt wie heute. Das ist ja auch Teil der Wahrheit. Und dasselbe ist für queere Menschen und so weiter. Das hast du ja gerade auch so nebenbei beschrieben. Aber eigentlich ist ja letztendlich das auch, was Hoffnung gibt. Hoffnung und was auch sich jetzt bewährende Resilienzkräfte schafft. Also diese Gesellschaft hat das ja auch mit der Säkularisierung übrigens. Er kämpft Und die Gesellschaft und zwar auch mit Mehrheiten Und mit sehr mutigem Rechtssystem und so weiter.

Das geben die nicht freiwillig wieder preis Und wenn diese radikale Minderheit: es geschafft hat, im Bündnis mit Trump trotzdem 2024 eine Mehrheit zu schaffen, dann haben da ganz viele für Trump gestimmt, die das gar nicht aus kulturkämpferischen und aus diesem System sprengenden Überlege rausgemacht haben, sondern aus so ganz pragmatisch politischen Gründen. Wie fühlt sich mein Geldkonto und mein Portemonnaie an? Preis von Eiern. Preis von Eiern, sowas ja genau. Und da ist jetzt inzwischen wieder ein Bruch eingetreten. Also ich glaube, da hat Trump, der wird nie wieder diese 78 Millionen Wählerstimmen zusammenbekommen, die er da 2024 zusammengebracht hat, weil da viele eben auch das nicht aufgeben wollen, wofür sie jahrhundertlang gekämpft haben.

Ja, aber seine Zustimmungswerte unter Republikanern sind ja immer noch erschreckend hoch. Ja, aber die Republikaner haben sich ja... Komplett von dem getrennt und gelöst, was sie noch unter George W. Bush waren. Also die Partei ist nicht mehr die, die es mal war. Und wer sich heute Republikaner nennt: ist im Grunde sozusagen in weiten Teilen Teil des Magerkults geworden. Also dass da die Zustimmungswerte, also wenn da schon, sagen wir mal ein Viertel oder ein Drittel zögern. Also gibt es überhaupt noch Republikaner oder gibt es nur noch Mager und Demokraten? Die republikanische Partei ist in allen Strukturen nur noch Mager. Und die Independents, die früher eigentlich eine Minderheit waren, sind jetzt inzwischen eine ganz, ganz große Gruppe geworden. Und da sind 72 Prozent, 70, 72 Prozent haben sich komplett von Trump gelöst. Und bei denen hat er noch eine Mehrheit gehabt 2024. Also die Gesellschaft besinnt sich auf das, was eigentlich sozusagen jetzt auch gesellschaftlicher nicht Konsens aber zumindest gefestigter Fortschritt mal war und ziehen jetzt doch wieder sozusagen auch Linien.

Problem ist das oberste Gericht, das hat er wirklich auf eine Generation hin. Drei Richter? Er hat drei benennen können. Drei Richter innen also auch Amy Coney Barthel Genau zwei Männer eine Frau. Wobei ausgerechnet die: konservative Frau, die er auch als Geschenk für das Abtreibungsurteil und sowas benannt Die wackelt jetzt manchmal, ne? Die ist erstaunlicherweise doch viel mehr konservativ als rechtsextrem. Also das unterscheide ich ganz deutlich. Und das Konservative führt bei ihr dazu zu sagen, an die Verfassung lassen wir nicht rangehen. Ich lege sie konservativ auf, aber wenn jemand die Verfassung wirklich sehenden Auges sprengen will, dann steht sie auch sehr, sehr sehr stark in manchen Entscheidungen schon. Ja, das merke ich auch immer wieder. Das ist auch wichtig, da nochmal konservativ, dass da auch eine Abgrenzung ist. Also, dass wir uns nicht verlieren, alles irgendwie so in einem Brei auch zu sehen und auch zu bewerten. Wenn ich jetzt nochmal nach Deutschland schaue, ja, als wir gerade so über die Bibel gesprochen haben, die du für 99 Dollar erworben hast.

Und 99 Cent.: Oh, Entschuldigung. Dann kann ich mir schwer vorstellen, dass sowas mal in Deutschland passieren wird. Also, deswegen kann ich schon auch verstehen, wenn Menschen einerseits diese Tendenz haben zu sagen, naja, das ist alles USA. Auch wenn ich das nicht so sehe und das haben wir ja gerade so geklärt. Aber sowas bekloppt das ist ja so Also, wir haben gerade so darüber gelacht mit dieser Bibel Und, da sind wir ja schon auch... Was sowas angeht weit von entfernt und ich kann mir irgendwie auch schwer vorstellen, dass jemand eine Friedrich-März-Bibel, ja genau, das habe ich mir die ganze Zeit so vorgestellt, vorbei. Was setzt du anstelle des Kreuzes? Ja ja, tja. Naja, da gibt es so was. Nein, aber ich bin ganz bei dir, das ist nicht die Gefahr.

Das ist nicht die Gefahr, aber wo siehst du denn in Deutschland eher so: diese leisen Anschlussstellen, also nicht diese vollkommen krassen Beispiele wie jetzt die Bibel oder so, sondern die, die sich irgendwie auch so fromm oder gut bürgerlich oder so als in Anführungsstrichen normal geben und die so leise sind, wo du eigentlich auch darauf aufmerksam machen willst? Also ich sehe die auf einer… Ganz ganz anderen Ebene und sie zweigefahren das und die sind auch miteinander verbunden Wir haben… J.D Vance Rede vor einem Jahr auf der Münchner Sicherheitskonferenz gehört, wo er sozusagen auch voll auf Konfrontation gegangen ist, hat gesagt, Deutschland und die Europäische Union, das sind Tyranneien, das ist eine größere Gefahr als Russland und China, weil hier wird die Meinungsfreiheit und die Religionsfreiheit unterdrückt.

Und wir sind sozusagen, das war das Versprechen, wir sind die Schutzpaten der Meinungs- und Religionsfreiheit und das wird inzwischen unterfüttert im Außenministerium mit hohen hohen: Geldsummen bis in dreistellige Millionenbeträge rein. Da steckt richtig Wucht und Wumms hinter, um innerhalb Europas Kräfte zu stärken die aus ihrer Sicht sozusagen jetzt für das gute Europa stehen und hier unterdrückt werden. Davon wird die AfD profitieren, da werden die Rechtsextremen und die Rechtspopulisten in Einzelhandel Nachbarländer profitieren und da werden auch... Vorfeldorganisationen profitieren, weil ja die AfD dafür keine ausländischen Gelder entgegennehmen darf Das ist der eine Bereich, das ist in der nationalen Sicherheitsstrategie festgelegt und das ist jetzt richtig auch mit Geld unterfüttert. Und im nächsten Menschenrechtsbericht der USA wird es ein großes Kapitel geben über die Unterdrückung der Religions- und Meinungsfreiheit in Deutschland. Da hat der Außenminister alle Vertretungen angewiesen aktiv zu recherchieren und Opfergeschichten zu inszenieren. Also das ist das eine, das Opfernarrativ.

Und das andere ist, ein Jahr später hat Marco Rubio, der Außenminister, an gleicher Stelle: eine Rede gehalten, in der er diesen konfrontativen Ton rausgelassen hat und hat sich für eine Umarmungsstrategie entschieden. Und ständig von unserer... Westliche Zivilisation gesprochen, unsere christliche Zivilisation. Also wieder so, als hätten wir eine durchgängig tausendjährige glückliche Geschichte und da hat ja schon mal jemanden gegeben, der die Bruchstellen der Geschichte für Vogelschiss der Geschichte bezeichnet hat. Und ich bin richtig erschrocken gewesen, als es am Ende Standing Equations waren und die ersten, die aufsprangen und applaudiert haben, waren der Verteidigungsminister Pistorius und der Außenminister Wadephul.

Die sind keine Magerleute das sind keine christlichen Nationalisten, aber sie sind auf das Narrativ reingefallen, als gäbe es doch sowas wie eine gemeinsame glorreiche, transatlantische, zivilisatorische Geschichte, an die man nur wieder einknüpfen muss. Und ich habe mir jetzt daraufhin doch mal Wolfram Weimar, den wir ja gerade mit dem Buchhandelspreis Handlungspreis und jetzt mit seiner Aufforderung, dass Jurylisten vorgelegt werden muss, also das ist ein Kulturkämpfer vor dem Herrn.: Das sind keine Fehler, die er da macht, das ist Strategie, habe ich mir seine beiden Bücher mal angeguckt. Das erste war das konservative Manifest, ich wollte fast sagen kommunistische Manifest, nein das konservative Manifest. Das ist Kulturkampf und Kulturpessimismus pur, also Oswald Spengler Untergang des Abendlandes und das einzige, was nur retten kann, ist Konservativismus. Und ein paar Jahre später hat er das Buch geschrieben, Sehnsucht nach Gott, und hat im Grunde Copy and Paste bei sich selber gemacht, also das Inhaltsverzeichnis ist fast identisch, und er hat tatsächlich, das ist wörtlich nachzuweisen, aus den kompletten Absätzen nur das Wort konservativ gegen religiös ausgetauscht.

Das heißt, da ist wieder dieser, da kommt plötzlich, er verspricht ein Jahrhundert der Religion und beschreibt sozusagen die Wiederentdeckung der Religion als die Antwort auf den Verfall des Abends Des Abendlandes durch den Säkularismus. So, wenn das innerhalb der Union, innerhalb des: Kanzleramtes... Als Anschluss für ich werde, dann sind wir ganz nah bei AfD-Narrativen, teilweise auch identitäre Bewegung-Narrativen da gibt es immer noch auch Unterschiede aber da gibt es ganz, ganz viele Schnittstellen und ich sehe eine deutliche Tendenz, dass ein Teil der Union nach Narrativen sucht mit der AfD dann auch da zumindest anschlussfähig zu werden. Also es ist immer noch eine Minderheit in der Union, aber da sind wir ganz in der bürgerlichen Mitte, da kommt Bildungsbürgertum zusammen, da kommt Konservativismus neu definiert und es kommt eben dann auch ein verbrämtes christliches, ungebrochenes Heilsversprechen da mit rein. Naja und es ist auch wieder eine laute Minderheit.

Laut, ja, aber auch am Kanzleramt und wie gesagt, alle die glauben. Weimar habe sich da mit dem Buchhandlungspreis irgendwie verdribbelt oder so und muss nur sehen, dass er ein paar Tage später die Aufforderung rausgeschickt: hat, alle Juries müssten in Zukunft ihre Listen vorlegen, ob die jetzt auch alle vom Verfassungsschutz getestet werden. Auch da kommen ja repressive Machtinstrumente mit ins Spiel. Was hat ein Verfassungsschutz mit Kultur und Buchläden und Juries zu tun? Gar nichts. Ich finde das auch faszinierend, wie man auf einer Bühne stehen kann und dann die Buchmesse auch eröffnet und die Buh-Rufe, das konnte man ja sehen, wie er dann damit so umgegangen ist. Das ist irgendwie krass. Also man tut da so, als ob einem das überhaupt nichts ausmacht, um irgendwie nochmal Stärke und weiß ich nicht was zu zeigen, fand ich irgendwie ziemlich… Das meinte ich vorher mit viel Fein viel Ehr. Man stellte sich einen Landwirtschaftsminister vor, der auf den Bauerntag geht und wirklich jede Brücke eingerissen hat.

Also die Brücke zwischen Weimar und Kultur ist im Grunde eingerissen. Das wäre für einen: Landwirtschaftsminister, der würde sich nicht halten können. Also die Rolle spielt er offensichtlich gut abgestimmt mit anderen in der Regierung und in der Unionsfraktion, spielt er offensichtlich ganz bewusst und es stärkt ihn eher, wenn er dann in der Höhle des Löwen war. Jetzt nochmal auf Kirche zu kommen. Also du schreibst das auch ganz bewusst als Theologe, dass wir auf gar keinen Fall mehr Religion im öffentlichen Raum brauchen. Und gleichzeitig sagst du aber, dass es Punkte gibt, an denen die Kirche sich heute wieder entscheiden muss. Ob sie beschwichtigt schweigt, widerspricht, das muss ja dann auch öffentlich geschehen.

Was meinst du damit? Ja, damit habe ich auch manche geärgert dass ich das so plakativ gesagt habe, dass wir nicht noch mehr Religion im öffentlichen Raum brauchen. Da trenne ich aber ganz sorgfältig und da komme ich ganz stark von Dietrich Bonhoeffer her, ich trenne Religion von dem: gelebten Engagement von Christinnen und Christen und auch von Kirchen innerhalb der Demokratie. Und Dietrich Bonhoeffer war durch und durch Religionskritiker und unsere Bibel ist voll mit Religionskritik. Die ganze prophetische Religionskritik warnt ja davor, dass sich Glaube mit Macht verbindet. Und diese Ideologie und machtkritische Perspektive glaube ich, müsste jeder... Jede Theologin, jeder Theologe im zweiten Semester lernen und die müssten wir als Kirche wieder viel stärker machen. Was wir jetzt sehen mit der Bewegung in den USA, dieser Nachbarschaftsbewegung, ist eben keine religiöse Bewegung weil sie eben nicht sozusagen den öffentlichen Raum jetzt mit Kultur und Glaubenskampf überfrachten will, sondern das kommt in dem Wort Neighbor schon raus. Neighbor ist im Deutschen getrennt zwischen Nächster, religiös oder biblisch, Nachbar, ganz lebensweltlich.

Im: USA ist Neighbor beides. Und diese Bewegung ist so erfolgreich und konnte sozusagen aus dem Stand funktionieren, weil Menschen aus Kirchen und aus Synagogen und aus Moscheen Neighbor so übersetzen konnten und diese zunehmend säkular gewordene Gesellschaft konnte Neighbor übersetzen als rühr meinen Nachbarn nicht an, mach das nicht, was diese Eisvermummten da getan haben. Und das finde ich spannend, also dass wir lernen müssen sozusagen die Sprache der Zivilgesellschaft zu sprechen und trotzdem das einbringen, was wir an unverwechselbarer Motivation als Christinnen und Christen als unverwechselbare Werte dann auch mitbringen. Und ich will es mal eine Anekdote erzählen, ich habe eine Pfarrerin, eine befreundete Pfarrerin, die Angela Denker, die auch dazu geschrieben hat angerufen hat und gesagt hat, ihr klärt mir doch mal, warum ihr das so schnell hingekriegt habt.

Und normalerweise würde irgendein Kirchenmensch sofort erstmal mit seiner Kirche angeben, wie toll sie waren. Und das erste, was sie erzählt hat, war, wir sind doch alle Eltern: von unseren Basketballkindern und wir haben die Signalgruppen von den Basketballeltern. Und dann hat sie beschrieben sozusagen, welche lebensweltlichen... Es gab Netzwerke, die aus dem Stand mobilisiert werden konnten, als zum Beispiel somalische Mitschüler wirklich um ihr Leben und ihre Existenz fürchteten bei dem Eisangriff. Und die weißen lutherischen Mitspieler und Eltern das sofort mitgekriegt haben. Das fand ich toll, dass eine Pfarrerin nicht sozusagen das sofort religiös framet sondern sagt, wir sind Teil einer Nachbarschaft, wir sind einer Lebenswelt. Und als wir dann weitergeredet haben, es gibt ja was Besonderes jetzt in dieser Protestbewegung, das ist der Singing Resistance. Also das Singen spielt eine Wahnsinnsrolle darin und anders noch als in der Bürgerrechtsbewegung wird das jetzt auch richtig geübt da treffen die sich zu. Hunderten und Tausenden in prallvollen Kirchen.

Und dann sagt sie, aber da können wir was. Wir Lutheraner können singen. Also da vorne, das üben der Lieder, das machen unsere Kirchenchorleiterinnen. Übrigens auch alles Frauen. Eine sehr, sehr stark: von Frauen geprägte Bewegung. Und das fand ich toll, dass sie sagte, da haben wir was Originelles. Und dann habe ich mit meinem Freund Reggie Williams... Das können wir. Singen können wir. ...meinem Freund Reggie Williams gesprochen. Ein schwarzer Theologe aus Missouri, der sehr stark über die Bürgerrechtsbewegung forscht Und der sagt, das können nicht nur Lutheraner das können wir noch viel besser. Und das ist dann so ein liebevoller also wirklich ein liebevoller Austausch gewesen darüber, wer bringt welches kulturelle Erbe, welche auch spirituelle Erbe mit. Aber eben nicht im Sinne von wir blasen politische Konflikte noch weiter mit Religion auf. Ja, weil die Gefahr der Selbstermächtigung durch Religionen auch so groß ist. Ja, den Punkt sehe ich schon. Und dieser Absolutheitsanspruch, der mit ist. Also in Religionen liegt ein ganz, ganz ganz gefährlicher Absolutheitsanspruch in allen.

Und wer sich darüber nicht im Klaren ist, der ist eigentlich immer sozusagen ein: schlummerndes Gift für die Demokratie. Und ich sage mal, wenn der Hartmut Rosa sagt, Demokratie braucht Religion, nein, Religion braucht die Zähmung durch die Demokratie. Nur durch diese Zähmung kann dieses Gift sozusagen eingehegt werden. Und dann kann sich dann wirklich das entfalten, was in Religionsgemeinschaften in Amerika sagt man Faith Communities, also Glaubensgemeinschaften was da auch an unheimlichen Ressourcen für eine menschliche Gesellschaft drin stecken. Naja und gleichzeitig sind Werte und Moral ja auch wichtig für unser gesellschaftliches Zusammensein.

Die Frage ist eben nur, hat man diese Machtperspektive im Blick und nutzt man sie oder reflektiert man auch, was die Gefahr dahinter ist. Und letztendlich ja auch in einer multidiversen Gesellschaft, in der wir leben, die immer säkularer wird und auch multireligiös ist und sich auch vieles so von Religiösem auch mit anderen Weltanschauungen auch vermischt, finde ich das auch nur: eine logische Konsequenz. Also so holen wir auch keine Leute mehr mit, außer Menschen, die wirklich radikal-extremistisch Sein wollen und dieses Werkzeug suchen. Und das ist ja das, was die sogenannten Mainline-Churchs in den USA so kaputt gemacht haben. Die wurden im Grunde zerrieben. Zwischen diesem aufgeblasenen, lauten Machtanspruch, Deutungsanspruch für die Gesellschaft auf der einen und einer immer säkularen Gesellschaft, die sich nur noch mit Ekel und Widerwillen abgewandt hat. Also die haben dann gesagt, da wollen wir von Religion gar nichts mehr hören und erst recht nicht von diesen leisen stilleren Stöhnen aus der Mitte. Und erst als jetzt plötzlich klar wurde, als Teil der Zivilgesellschaft haben die was ganz, ganz Eigenes einzubringen dann gucken die Säkularen wieder hin und die Mainline-Churches entdecken ein Selbstvertrauen, eine Relevanz, die sie sich selber gar nicht mehr zugetraut haben.

Ich möchte nochmal auf Deutschland zu: sprechen kommen. Du hast es gerade auch schon mal kurz angerissen. Du arbeitest ja auch viel selber mit historischen Vergleichen aber auch da bist du ja sehr vorsichtig. Und mich würde nochmal interessieren, es gibt ja viel auch so, auch so Social Media und, äh und, ähm... Ach, wer hat es nochmal? Ich weiß gerade nicht. Jedenfalls es gibt viele Vergleiche dass wir jetzt gerade in einer Zeit stehen, in der es sehr viele Parallelen gibt, wie kurz vor der Machtergreifung der Nazis. Auch danach. Bitte? Auch danach. Auch danach. Aber dass man das weder verharmlost noch auch so inflationär gleichsetzt.

Weil manchmal denke ich auch so, naja, so gleichsetzen kann man das nicht alles, die Gefahr ist aber da. Wie denkst du darüber? Wie sollte man darüber, oder wie sprichst du darüber? Also ich weiß gar nicht, ob vorsichtig das richtig ist. Also: glaube, dass ich mich da schon an einigen Stellen sehr weit aus dem Fenster lehne. Ich plädiere nur davor, wir können gar nicht mehr ausweichen. Ja, das ist überhaupt nicht mehr auszuweichen, dass, wenn man mit… …amerikanischen Freundinnen und Freunden spricht, dass die spätestens im zweiten Satz… Zur NS-Zeit ziehen. Und wir haben unsere Erinnerungskultur, die uns beigebracht hat, wir dürfen das auf keinen Fall in diesen Vergleichen banalisieren Wir dürfen vor allem nicht aus unserer eigenen Verantwortung uns rausstehlen, dass wir sagen, passiert ja überall anders auch. Und das müssen wir mitnehmen. Aber wir können nicht, wenn so offensichtlich Parallelen zu erkennen sind, können wir auch nicht so tun, als könnte uns die Geschichte da nichts lehren. Und da ist der erste Schritt einfach ein unglaublich sorgfältiges Hingucken. Also wenn Begriffe einfach nur triggern, dann kann man nichts von lernen.

Und wenn man dann aber umgekehrt auch, da werden wir auch damals angefragt, wie war das damals bei euch, habt ihr euch damit beschäftigt? Wenn wir dann beschreiben können, was ist Gleichschaltung? Der Begriff, wenn der auftaucht,: dann kann man erkennen, wo tatsächlich die Magerbewegung von Donald Trump, wo die tatsächlich Gleichschaltung wollen. Aber umgekehrt auch, warum sie nicht gelingt. Sie gelingt in den USA nicht. Wir haben immer noch eine freie Presse oder mutige Journalisten. Wir haben immer noch ganz mutige Richter. Wir haben immer noch ganz mutige Kultureinrichtungen. Selbst wenn Millionen Zuschüsse gestrichen werden, machen die Künstler mutig weiter. Das war in den 30er Jahren anders. Und das ist dann auch im Gespräch wichtig zurückzuspiegeln und zu sagen, im Grunde zeigt ihr doch, was ihr aus unserer Geschichte auch mitgelernt habt. Und dann fängt es an, interessant zu werden und dann fängt es an, wichtig zu werden. Und die 1930er Jahre, eben auch nach der Machtübernahme Hitlers, als Referenzgröße zu haben, auch da, was wir da jetzt mit Eis und sowas erleben, wo der Begriff Gestapo allgegenwärtig ist, jetzt bei den Protesten wo der Historiker Timothy Snyder von Sadopopulismus spricht.

Ja, es gibt diese inszenierten Grausamkeiten. Aber in Deutschland gab es nicht die Nachbarn die gesagt haben, jetzt ist: der Moment, wo wir uns... Mit allem, was wir haben, an Unterstützung und auch an Widerstand an die Seite dieser Menschen stellen müssen. Also ich insofern vergleiche ja, aber ganz, ganz viele Parallelen auch erkennen, aber noch größere Unterschiede sehen auch. Also die Vergleiche vor allen Dingen, um zu zeigen, was anders ist heute. Beides. Also einerseits das Warnende auch zu erkennen, wo Mechanismen dann auch eine Dynamik bekommen, wohin die führt. Also wenn das, was wir jetzt mit ICE und Border Patrol an Grausamkeiten sehen, dann kann man das ja auch zu Ende denken. Und dann kann man auch aus der Geschichte sehen, dass wenn einmal sozusagen rote Linien und ein Point of No Return überschritten ist, dass das noch nicht mal das Ende ist, was dann noch kommen könnte. Also wenn man einmal bereit ist, Menschen schlicht und ergreifend nicht mehr als Menschen zu behandeln, dann kann das noch weitergehen.

Also das ist das Warne daran. Aber umgekehrt auch zu sagen, Nehmt mal wahr, was ihr da für: eine enorme Resilienz euch geschaffen habt und wie ihr jetzt greift. Und dann umgekehrt in Deutschland zu fragen, nutzen wir die Zeit, wo wir eigentlich noch funktionierende Institutionen und funktionierende Strukturen haben, nutzen wir die, um uns so resilient zu machen, dass sie auch wirksam werden, wenn möglicherweise auch nur in Bundesländern mal eine absolut demokratiefeindliche menschenfeindliche Partei an der Regierung ist und dann plötzlich auch die Kontrolle über Repressionsapparate hat. Also wenn der Chef der Polizei ein Innenminister mit einem bestimmten Parteibuch ist, dann droht nochmal eine ganz andere Gefahr als die, die wir jetzt kennen. Wie bereiten wir uns darauf vor, auch als Kirche? Wie gehen wir dann damit um, wenn Lehrer unter Druck gesetzt werden und der Kultusminister kommt von dieser Partei?

Das Interessante oder ich finde auch der entscheidende Unterschied zur heutigen Zeit ist ja auch, wir kriegen alles mit. Also, nicht alles, aber wir kriegen viel mehr mit als: in den 30er Jahren. Würdest du nicht sagen? Die Leute damals haben das auch mitgekriegt, was mit ihren Nachbarn passiert. Nein Gottes Willen, ich wollte das jetzt nicht entschuldigen. Nein nein nein das meine ich nicht. Aber wir kriegen ja live viel mehr mit, was gleichzeitig in der Welt passiert. Das meine ich. Und damals haben die Leute auch, natürlich haben die das mitgekriegt. Aber heute, gerade über Social Media, werden ja auch die widerständigen Stimmen, das meine ich auch, die werden auch sichtbar, die kriegen wir auch mit. Und damals war es ja schon auch sehr gezielt was mitgekriegt werden sollte, öffentlich. Und natürlich hat man in der Nachbarschaft und so auch alles, das ist mir schon auch klar. Ich wollte nur sagen, oh Gott, nicht, dass man mich jetzt hier falsch versteht, sonst rede ich mir im Kopf und krank. Nee ich glaube, sie meint es.

So man kriegt ja live viel mit. Genau wir sehen einerseits, dass auch in den USA jetzt massiv versucht wird, das Mitkriegen einzuschränken: Und gleichzeitig konnte ich auch beim Schreiben des Buches immer wieder verfolgen, wie durch diese Angriffe von ICE auf bestimmte Städte andere Städte bereits sozusagen, das als Gelegenheit genutzt haben zu sagen, wenn wir die nächste, also Minneapolis wusste immer, dass sie Ground Zero sein würden, dass sie irgendwann drankommen. Aus verschiedensten Gründen, die wir jetzt nicht besprechen müssen, aber die haben abgeguckt was in Charlotte, North Carolina passiert ist. Das war die Phase, während ich das Buch geschrieben habe. Und die haben dann mitgekriegt wie tatsächlich diese Nachbarschaftsunterstützung trainiert würde und wo sie trainiert wurde und wie sie trainiert wurde und haben die Trainings schon gemacht, nicht wie in Charlotte an dem Wochenende an dem der Angriff begann, sondern Wochen im Voraus.

Wie das abläuft zum Beispiel, da gab es ja eben auch diese Videos, dass klar war, wenn jemand festgenommen wird oder aufgegriffen wird, dann wissen die, die das trainiert haben, aus welchem Winkel und mit wie viel Abstand zu den: Beamten sie rechtssicher das filmen können. Das ist ein Verfassungsrecht, dass man das filmen darf, wo die Adressen sind, wo man das sofort hinschickt, dass man zwischendurch auch mal den Zufall sagt, sag deinen Namen, sag deinen Namen, den Beamten, diesen Agenten zuruft, haben sie einen Haftbefehl, haben sie einen Haftbefehl, also sozusagen auch schon sozusagen die Beweise sichert dass man das ins Rechtsstaatsverfahren bringen konnte. Das war hochprofessionell organisiert von ehrenamtlich organisierenden Bürgerrechtsbewegungen und wo wurde das trainiert? In Kirchengemeinden. In Kirchengemeinden, also die Räume der Kirche haben da eine ganz entscheidende Rolle gespielt. Aber, und es hat ja auch funktioniert, ich in Deutschland habe viel mehr von Minneapolis mitbekommen als von Charlotte.

Genau. Minneapolis hat das dann auf einem ganz anderen Level gemacht und aber auch zu üben zum Beispiel, dass auch der Polizeipräsident von Minneapolis hat intensiv beobachtet, wie der Polizeipräsident von Charlotte, North Carolina,: sich an die Seite der Zivilgesellschaft gestellt hat, wie der Bürgermeister und der Gouverneur von North Carolina über sich hinaus gewachsen sind. Und der Bürgermeister von Minneapolis hat vom ersten Tag an wirklich, ich sag mal, fast alles richtig gemacht. Get the fuck out of Minneapolis! Ja das ist eben noch nicht spontan raus. Also das war kommunikativ institutionell. Und gleichzeitig von der Spontanität der Menschen her war das wirklich ein herausragendes Stück Widerstand und Widerständigkeit und dass die sich selbst in Minneapolis jetzt mit Leipzig vergleichen, als ich jetzt in Leipzig war, habe ich das dem Publikum erzählt, hat die dann auch glücklich gemacht.

Aber das ist jetzt wieder Benchmark. Die Trainings finden jetzt landesweit statt und der nächste Angriff wird noch schwerer werden. Und du schreibst auch von der Kraft der: leisen Worte und von der widerständigen Diakonie. Das klingt auf den ersten Blick oder es ist ja auf den ersten Blick eher unspektakulär fast unglamourös, wenn man überlegt, dass das so als Gegenbild auch dienen soll. Aber warum gerade das, also leise Worte, widerständige Diakonie und was meinst du damit? Das ist ein Dreischritt von Dietrich Bonhoeffer, wie man sich sozusagen dem Staat gegenüber verhalten soll Das eine ist die Aufgabe des Mahnens. Also ihn immer wieder daran zu erinnern, dass die Aufgabe des Staates eben im Schutz der Schwächeren besteht. Recht und Frieden, gerade für die Schwächeren zu sichern, das ist Mahnen. Das zweite ist einfach, weil in jeder Gesellschaft, in jedem staatlichen Ordnung gibt es Leute, die fallen durch den Rost. Die brauchen Unterstützung, sozusagen der Platz ist an der Seite derer die durch den Rost fallen. Das ist unverhandelbar, das ist Diakonie.

Und dann kommt das dritte, was alle kennen, dem Rat in die Speichen fallen. Das ist sozusagen der aktive Widerstand, sich ganz, ganz bewusst gegen etwas stellen. Und das habe ich durchdekliniert und dann,: also eine schönere Beschreibung für dieses Mahnen als die Predigt von Marion Edgar Buddy am Tag nach der Inauguration kann man sich gar nicht vorstellen. Da ist diese kleine, zierliche Frau mit der fast schon berüchtigten Stimme die diesem Trump, ich würde es nicht näher beschreiben, da gegenüber steht und sagt, have mercy. Und dann erzählt sie in anderthalb Minuten, nennt sie nicht nur Gruppen sondern gibt diesen Gruppen schon eine kurze Geschichte. Das war für Trump die maximale Erschütterung, weil ein bulliger Mann, der da gestanden hätte, wäre ein bulliger Bischof, dann wäre das sozusagen auf Augenhöhe.

hat sozusagen, wir unter Jungs zanken mal. Aber er ist völlig aus dem Takt geraten, als das von Mary Edgar Buddy kam. Umgekehrt aber haben sich Hunderttausende von Menschen, die in diesen Tagen sonst nicht mal erwähnt wurden, haben sich plötzlich sozusagen gehört gefühlt. Also der öffentliche Raum, der Resonanzraum in das Land hinein kann gar nicht bei der LGBTQ-Konjunktur, wie auch bei Migranten gar nicht: überschätzt werden. Also das meine ich mit dieser stillen Widerständigkeit des Mannes Und das mit der Diakonie ist, einfach machen. Einfach weitermachen. Und wenn diakonische und karitative Einrichtungen in den USA nie gefragt haben, was hast du für einen Aufenthaltsstatus? Bist du Staatsbürger, Green Card? Flüchtlingsstatus oder sonst was oder keine Papiere, dann ist das ein Grundprinzip dessen was Dietrich Bonhoeffer, wir sind immer an der Seite, die uns brauchen. Und jetzt kommt der Staat und sagt, wenn du auch nur einen Cent von Fördergeldern verwendest, um einem ohne Papiere zu helfen, dann begehst du eine Straftat. Also entweder hört ihr damit auf oder wir schicken euch die Revision und die Steuerbehörde und sollen das auf den Hals und von einem Tag zum anderen habt ihr kein Geld mehr und kommt am besten noch vor Gericht wegen Verschwendung öffentlicher Gelder.

Was machst du denn als Diakonieeinrichtung? Du machst einfach weiter. Du machst weiter und setzt notfalls alles aufs Spiel,: weil du es niemals aufs Spiel setzen kannst, zu sagen, dem geben wir nach, wenn wir dir heute sagen, den darfst du nicht helfen, sagen Samstag, am Tag den auch nicht und den auch nicht. Und am Ende darfst du sozusagen deine Aufgabe nicht mehr erfüllen. Und in dem Moment wird das einfach weitermachen widerständig. Und mit ganz hohem Risiko für beteiligt. Und auch da habe ich viele Geschichten gehört, wo ich sage, Hut ab, da muss sich unsere Diakonie auch mal darauf vorbereiten dass sie nicht gleich zusammenzuckt, wenn ihnen staatliche Auflagen gemacht werden, die möglicherweise über irgendwelche Fördermittel entscheiden könnten. Hm, interessant. Du hast jetzt gerade schon Marion Buddy erwähnt. Mich hat das so ein bisschen auch erinnert an das Zitat der Afroamerikanerin Audre Lorde. Dass das Haus des Meisters eigentlich nicht mit den Werkzeugen des Meisters, das klingt auf Deutsch immer fürchterlich. Ich sage immer Herrscher.

Herrscher ja. Also dass das Haus des Herrschers sozusagen nicht mit den Werkzeugen des: Herrschers auch dekonstruiert werden kann, sondern dass es andere Mechanismen braucht. Und ich finde das Beispiel mit Mary and Buddy, auch wie du das gerade nochmal beschrieben hast, das zeigt das so schön, wie man es eben auch mit ganz anderen Mitteln durchbrechen kann. Und auch für Irritation sorgt im Widerstand so. Denn das fand ich auch wirklich einen schönen Moment beim Lesen deines Buches, wo ich denke ich auch selber so aufatmen musste, konnte, weil mich hat das schon echt auch, ich finde dein Buch super, super wichtig. Und gleichzeitig hat mich diese Erzählung diese Aufreihung all dieser...

Toxisch mächtigen Männer, das hat mich so runtergerissen mental. Also es ist auch in vielen Stellen kein Gute-Laune-Buch klar. Das denkt man natürlich jetzt auch nicht, wenn man es liest. Und es ist ein wichtiges Buch, auf jeden Fall. Und: gleichzeitig war es eben wirklich so, boah. Und dann hast du ja auch, ich habe dir das am Anfang, glaube ich schon mal kurz geschrieben oder so, dass ich das so, boah, krass Und da hast du mir schon gesagt, ja, aber es kommen auch die Frauen. Lies weiter, bleib dran. Und die sind dann auch gekommen und sie verschiebt das eben mit diesen leisen Worten Was würdest du sagen, wenn ich das jetzt so sage, was sagt das über Macht und über Hoffnung aus, ja, diesen Schwank da auch zu bekommen zu haben? Also vielleicht gerade noch mal, sie war ja auch auf Kirchentag und viele Menschen waren dann auch so, Inspiriert und vielleicht nochmal meine Fragen ein bisschen weiter gedacht, denn du sitzt ja auch in der Synode der EKD.

Du bist Synodaler und wendest dieses Beispiel an und siehst die Kirchen jetzt auch in Deutschland und: jetzt haben wir auch schon ein bisschen darüber geredet, aber was würdest du sagen, was können Kirchen, was kann Kirche von, die wurde ja sehr gehypt, Marian Buddy, also auf dem Kirchentag zu Recht. Was können wir als Kirche von Menschen wie ihr jetzt auch lernen? Was bringst du von all dem dann auch so mit? Ich weiß, du kannst die ganze Synode jetzt nicht umkrempeln und so, aber was bringst du so von dem auch mit in die Synode wenn du so an Kirche und Struktur, an EKD denkst Wo, wo also was? Ja, was würdest du davon nehmen und sagen, hier, so, und das wäre jetzt mein Wunsch für die EKD, dass wir das daraus lernen, dass wir diesen Hype, der um Mary and Buddy gemacht worden ist und um all das, so nicht nur jetzt mit einem wohligen Gefühl und ach toll, sondern wie kann das einfließen auch in die EKD?

Da muss ich aber einen Schritt, wo du Kirchentag ansprichst. Also viele, die das Standing Ovation gemacht: haben, sind fast schon wieder in ein Reflex des Starkultes verfallen und haben gar nicht gehört, dass sie da eine ganz ernsthafte Rede gehalten hat, wo sie im Grunde Grundstücke einer Theologie des Widerstands entwickelt hat. Und genau diesen Satz den ich eben auch schon gesagt habe, einfach weitermachen, auch wenn es genau das das, was vorher nicht widerständig war, jetzt widerständig ist. Da war eine wahnsinnige Herausforderung enthalten, ob wir in unserem Gemeindealltag, in unserem unmittelbaren Umfeld, aber auch in den EKD-Strukturen, ob wir sozusagen sturmfest sind und ob wir auch bereit sind, ins Risiko zu gehen.

Und wenn ich dann sehe, wie bei uns schon manche zurückzucken, wenn man nach den mutigen Worten von evangelischer und katholischer Kirche zu diesem Antrag von CDU und AfD zur Migration, wo wir dann nicht sagen, Gott sei Dank haben wir mal wieder eine öffentliche: Relevanz gespiegelt bekommen, eine öffentliche Bedeutung gespiegelt bekommen, auf der wir aufbauen können, sondern eher sozusagen dann in einem Flüsterton weiter geflüstert wird, ja, aber das darf nicht wieder passieren, drei Tage später beim CDU-Parteitag wurden wir ja nicht mehr in die erste Reihe gesetzt, sondern nur noch weiter hinten. Also wenn das das Risiko des Widerstehens ist, dass man irgendwelche Strategien Streichleinheiten nicht mehr bekommt, dann haben wir noch einen ganz weiten Weg zu gehen und ich glaube, das ist etwas, was wir als EKD... Lernen müssen und da ist die Synode natürlich ein Abbild auch so der Breite, dass wir noch nicht verstanden haben, dass es nicht darum geht, dass wir sicher als Tanker sicher durch Gegenwind kommen, sondern dass wir offen sind und dass wir auch was leisten müssen in der Gesellschaft und dass wir dafür auch was riskieren müssen, auch Strukturen riskieren müssen.

Auch die Auseinandersetzung mit Julia Klöckner war Pille-Palle gegen das, was uns noch: bevorstehen kann. Und das müssen wir trainieren. Was ich lerne gerade durch den Kontakt in den USA, ein Narrativ setzt sich tausend Geschichten zusammen oder noch mehr Geschichten. Also Storytelling, Storytelling, Storytelling. Wenn wir ständig sozusagen Synodenbeschlüsse machen, die auf einem hohen Abstraktionsgrad immer das Richtige sagen, dann mag uns das selber sozusagen guttun und man kann es mal zitieren Zitieren. Aber wenn es nicht unterfüttert ist durch die vielen Geschichten die es ja tatsächlich gibt, aber für die wir bisher keine richtigen Hörräume in der Kirche haben, die wir gar nicht wahrnehmen, es passiert so viel Mutiges in Ostdeutschland, so viel Mutiges. Es passiert so viel auch Mutiges in anderen Landeskirchen. Aber auf Synoden wird es dann in professuale Richtigkeiten gepackt und in typischen Kirchensprech gepackt und kriegt einen Abstraktionsgrad, der einfach niemand mehr anspricht. Und da gehört zum Beispiel dazu dieses mentale Outsourcen der Diakonie.

Das ist: der Ort, wo wir mit den Menschen zu tun haben, die am ehesten zu spüren kriegen, wo sich der Wind dreht, wo der Wind rauer wird, wo Mittel gestrichen werden, wo soziale Kälte durchgreift. Aber dadurch, dass die Kirche als Gemeinden und als organisierte Kirche gar nicht sozusagen ... Diese Erfahrung tagtäglich mitkriegt, sind wir auch nicht der Resonanzraum dafür, das in die Gesellschaft reinzutragen. Das wäre für mich einfach eine strategische Entscheidung, zu sagen, das, was die Diakonie erfährt, muss im Grunde prägend sein für das, was wir als Kirche auch nach außen repräsentieren. Das erlebe ich auch immer wieder, dass Menschen, die in der Diakonie oder auch in Kitas wenn ich so in Fachkonventen bin, arbeite, die kriegen viel mehr mit, was in unserer Gesellschaft, also nicht alle natürlich, die kriegen viel mehr mit was so in der Breite der Gesellschaft passiert.

Weil wir ja eben ein sehr weißes akademisches,: heteronormatives Publikum bespielen in unserer Gesellschaft, habe ich teilweise das Gefühl, bei manchen Menschen in der Kirche, wenn sie sich nur noch in diesen Bubbles bewegen, Kriegen sie eben genau das gar nicht mit, was du gerade unter Storytelling beschrieben hast. Also wir hören gar nicht mehr diese Geschichten auch von der Mehrheit in unserer Gesellschaft, weil wir nur das hören in unserer Filterblase, weil wir gar keinen Kontakt haben zu diesen Menschen. Also nicht ich, in dem wir, aber viele Menschen, die ich so... Also ich, meine Frau leitet ja einen Stadtteiltreff in einem der wirklich herausgefordertsten Stadtteile von Köln, den zweithöchsten AfD-Anteil ist auch von Köln.

Das ist eine Herausforderung für sich, aber die hat 40 ehrenamtliche Mitarbeitende und von den 40 ehrenamtlichen Mitarbeitenden haben zwei Drittel sind selber Sozialtransfersbezieher. So, das ist eine: völlig andere Arbeit im Ehrenamt, sehr viel mehr mit Selbstwirksamkeitserfahrung verbunden, als das, was wir als ehrenamtlichen Strukturen in vielen Gemeinden kriegen, die ja sehr akademisch bildungsbürgerlich und auch im Bereich ist. Und was ich da höre an Erfahrungen, wäre ein solcher Schatz für eine wirklich sozusagen im Leben stehende Kirche, dass es im Grunde ja, diese Erfahrungen sind verschwendet wenn sie nicht gehört werden und soll ich nur beziehen auf diesen kleinen Wirkungsraum des Stadtteils. Ich denke das auch oft bei Empowerment-Trainings also Trainings für Menschen of Color.

Das sind natürlich safer Spaces und ich kann daraus auch jetzt nichts erzählen Und das ist ja auch ein Schutzraum und das soll auch so sein, aber ganz oft denke ich mir, boah, so Empowerment-Trainings gehen ja zum Teil auch drei Tage. Und wenn ich da drei Tage so intensiv Geschichten, Lebensgeschichten, Hintergründe, Alltagserfahrungen, Gefühle: von Menschen höre, dann da denke ich mir oft, boah, das müssten viel mehr Menschen auch so intensiv hören und mitfühlen und begleiten. Und so stelle ich mir das, was deine Frau für Erfahrungen macht, da auch vor. Also ich kann ja nicht für sie sprechen. Ein Unterschied ist, was du beschreibst, ist der Safe Space. Ich glaube, der Raum der Diakonie ist gerade auch ein Raum, in dem man versucht, safe Strukturen zu bieten, aber in dem es auch ein ganz anderer Ton herrscht als manchmal. Und dadurch, dass so ein Stadtteil dann auf beides bietet, eine sehr migrantische. Eine Kultur und gleichzeitig, sagen wir, auch eine klassische, sagen wir, sehr, sehr traditionelle, also auch unter ihren ehrenamtlichen Wählern, manche AfD. Und gleichzeitig sind andere dabei, die aus ganz, ganz verschiedenen, aus dem globalen Süden und aus allen Ecken herkommen.

Und die müssen sich trotzdem zusammenraufen. Also der Gedanke, dass man sich auch in Kirchen mal zusammenraufen muss und dass das auch mal: knallt und trotzdem man irgendwo doch was Gemeinsames hat, weil man als Stadtteil gemeinsam sozusagen in Frieden halten will oder sich gegenseitig braucht. Das sind Erfahrungen, die uns auch resilienter machen würden, wenn wir nicht immer nur in der eigenen Bubble, in der eigenen Filterblase sein müssten Und dann eben die Strukturen nutzen von einer Signal-Basketball-Gruppe so auch. Also das ist ja auch wieder genau das Genau, da sind wir wieder bei. Ja, schön. Jetzt fühle ich mich ganz schlecht, weil ich jetzt nochmal zurückkommen möchte auf den Worst-Case-Szenario, den du ja auch am Ende deines Buches beschreibst. Und warum du sagst dass es gerade für den, damit der Best-Case-Szenario oder damit es eben nicht passiert, so wichtig ist, dass man sich das trotzdem vor Augen hält.

Und es gibt ja trotzdem ja auch oder es gibt ja gleichzeitig auch so wichtig diese Storytelling und diese Hoffnungsperspektive und dieses Nicht-Aufgeben und dieses trotzdem: ja auch immer noch diese Wichtigkeit wachsam zu sein und eben nicht in so einem falschen. Optimismus zu verfallen. Also Optimismus ja, aber es gibt ja auch eine Gefahr von einem falschen Optimismus, der dann dazu führt, dass man eben nicht mehr wachsam ist. Was wäre denn aus deiner Sicht gerade der gefährlichste falsche Optimismus in Kirche und Gesellschaft? Also erstmal finde ich toll, dass wir uns die ganze Zeit bisher immer schon getrennt haben und nicht von Optimismus geredet haben, weil ich bin kein Optimist. Du bist Realist. Nein, ich bin im Gegenteil, ich bin eher jemand, der auch oft Leuten auf den Wecker geht, weil ich als Schwarzmaler manchmal und als Kassandra dann gelte, weil ich zum Beispiel 2016 schon ganz, ganz früh gesehen habe, dieser Donald Trump kann es wirklich schaffen.

Ich war einer der wenigen, die seinen Sieg vorausgesagt haben, weil ich den Worst Case immer mitteilte Und als Wahrscheinlichkeit mitdenke und das ist eine: kognitive Herausforderung zu sagen. Man tröstet sich nicht mit dem Gedanken, es hätten auch Millionen gegangen. Es wird am Ende schon nicht klappen. Aber der Effekt ist ja, wenn du das denkst, es wird schon klappen, dass du dich auf andere verlässt. Wir hätten keinen Brexit, wenn nicht ganz viele Leute gedacht hätten, auf meine Stimme kommst und nicht an, wird es schon gut gehen. Wir hätten keinen Donald Trump 2016 gehabt, wenn nicht Leute, die einfach Hillary Clinton doof fanden, gedacht hätten, aber sie wird es ja trotzdem schaffen. Wenn alle, die Hillary Clinton doof gefunden hätten, aber kein Trump wollte, zur Wahl gegangen wäre, wäre es noch anders ausgegangen. Das heißt, Optimismus kann eine unglaublich gefährliche Kraft sein, dass genau das passiert, was man verhindern will. Hoffnung ist etwas anderes. Wenn ich den Worst Case nur denke, dann werde ich depressiv und fatalistisch.

Ich brauche einen Best Case, ich brauche eine Vorstellung, wie es auch gelingen kann. Und dann hält mich der Worst Case realistisch und der Best Case aktiviert mich und hält mich in: Bewegung. Und bezogen auf die ich Und die USA bedeutet das im Moment. Es sind dieselben Ereignisse, dieselben Analysen die mich zu einem guten und einer, zu einem Ausgang im Guten wie im Schlechten führen. Und wir wissen alle, es gibt keine Mehrheit mehr für Donald Trump oder für die Markerbewegung. Die sind wieder auf ihren harten Kern, der sich immer weiter radikalisiert hat und immer militanter geworden ist, zurückgeworfen. So radikal wie die jetzt auftretenden christlichen Nationalisten immer theokratischer, Donald Trump immer repressiver, immer autoritärer, immer faschistischer, ist das für zwei Drittel der Bevölkerung absolutes No-Go.

Das sagen alle Umfragen und das kann man auch an anderen Stellen jetzt festmachen. Das ist die gleiche Beobachtung, die dazu führt zu sagen, das weiß er auch. Und er hat so viel zu befürchten und seine Leute, weil sie so viel auch im strafrechtlichen Sinne an Verbrechen begangen haben, dass sie ein ganz intrinsisches Interesse haben,: diese Macht, die sie jetzt in der Hand halten, zu behalten und nicht wieder herzugeben weil sonst würden sie den Rest des Lebens im Gefängnis sitzen. So. Und wenn jemand in dieser Perspektive ist und nicht nur ein, zwei, drei Personen, sondern das ganze System, dann werden sie auch noch weiter gehen, um ihre Macht zu nutzen. Das ist das Worst-Case-Szenario. Und das würde heißen, es gibt möglicherweise schon im November keine richtig freien Wahlen mehr, aber spätestens 2028 keine freien Wahlen mehr oder nur noch so Putin-like wie in Russland, Putin-like Wahlen. Das Best-Case-Szenario ist, dass diese zwei Drittel mit all dem, was es noch an institutionellen Unterstützung gibt, noch Gerichte die funktionieren Und eine Zivilgesellschaft, die funktioniert und eben auch Bundesstaaten, die aufpassen, dass Wahlen nicht manipuliert werden und nicht gefälscht werden.

Dass das ausreicht um allen Manipulationsversuchen entgegenzustreten und am Ende dann doch jetzt wieder einen demokratischen Kongress zu wählen. Und dann wieder Checks and Balances, also auch wieder: Machtkontrolle wieder stark zu machen. Und 2028 sehe ich die Magerbewegung in sich zerfallen, spätestens durch den Iran-Krieg. Nach meinem Best-Case-Szenario wird Magerbewegung in heftigste interne Kämpfe zerfallen. Und die Frage, wer dann überhaupt der Kandidat werden wird 2028, möglicherweise diese Bewegung schon spalten wird. Michelle Obama. Auf der MAGA-Seite. J.D. Vance ist im Moment eine absolute Außenseite. Der hält sich bereit für den Moment, dass der Krieg so katastrophal wird, dass er zeigen kann, ich war immer schon dagegen. Oder Trump stirbt. Oder Trump stirbt. So oder so, biologisch wird er jetzt auch nicht mehr. Nein aber jetzt einfach strategisch. Nee, während seiner Amtszeit stirbt. Dann wird er nämlich automatisch Präsident. Aber damit wäre er noch nicht gesetzt, weil J.D. Vance kann die MAGA-Bewegung nicht zusammenhalten Marco Rubio kann es nicht.

Dann gibt es Gouverneure, die würden aber sozusagen mit dem Machtzentrum Washington: berechnen. Also ich sehe unglaublich viel Spaltungstendenzen in der Bewegung. Und die Bindekraft von Trump, die schwindet schon jetzt. Und wie gesagt, der Iran-Krieg ist da nochmal ein Beschleuniger in dieser Entwicklung. Das ist jetzt schon absehbar. Also das Best-Case-Szenario basiert auf der gleichen Analyse wie das Worst-Case-Szenario. Im einen Fall sind aber die Resilienzkräfte stark genug. Und der Turning Point wird schon im November erreicht. Im Worst Case erreichen wir irgendwann den Punkt, wo das Repressive so extrem wird und so brutal wird, dass wir keine freien Wahlen mehr haben. Das heißt, dass Worst Case und Best Case Szenario vor Augen halten, um auch nicht naiv zu sein, sondern handlungsfähig zu bleiben. Also ist das ja auch Teil der Hoffnung. Man hört es vielleicht aber nicht, aber ihr seht ja, ich kriege ja leuchtende Augen, wenn ich sehe, was da für unglaublich tolle hoffnungsvolle Menschen jetzt auch wieder aus ihrer Schockstarre rausgekommen sind.

Das war ja auch: verständlich dass da ein paar Monate lang so eine Schockstarre war, aber die ist vorbei. Und der öffentliche Raum gehört nicht mehr Mager, sondern der öffentliche Raum gehört jetzt No-Kings-Protesten Dem, was in den Nachbarschaften passiert. Ja, das ist, ich glaube, man hört deinen Strahlen in den Augen auch durch. Doch doch ich glaube schon. Wir müssen langsam mal zum Ende kommen. Es ist super interessant, wir hatten noch viel mehr Sachen. Also ich fand es auch total spannend, über Bonhoeffer zu lesen, du hast es gerade nur angerissen und so. Und es gab da jetzt, es gibt noch viele Dinge gegeben, aber die Leute sollen ja letztendlich auch dein Buch lesen. Ja bitte. Und die QR-Codes gucken. Man kann ja diese ganzen Videos, die ich beschreibe, die kann man ja alle mit einem QR-Code sofort aufrufen. Und das, was ich versuche an Kopfkino entstehen zu lassen, können sie dann gleich sozusagen nochmal überprüfen. Lieber Arndt, was ist dein Traum von Kirche?

Ich habe nicht den Traum von Kirche, aber ich bin wirklich, wenn ich so sehe,: was ich da an Geschichten erzählt bekomme, dass Dass man einfach reagiert wenn man gebraucht wird. Nochmal wieder so ein Beispiel, wo der Traum ganz lebendig war. Da war eine Kirchengemeinde in Charlotte, North Carolina, die völlig sozusagen verschnarcht in ihrer resignativen Nische war, mit schlechten Gottesdienstbesuchen und sich abgefunden haben, dass sich keiner noch wahrnahm. Dann kriegten die, als Eis kam, kriegten die am Freitagabend einen Anruf von einer säkularen Organisation. Wir brauchen einen Raum für dieses Training, dieses Nachbarschaftstraining. Und die Pfarrerin wusste genau, etwa die Hälfte meiner Gemeindemitglieder hat Trump gewählt und hat nach ein paar Anrufen gesagt, könnte er machen.

Am nächsten Abend war die Kirche mit 500 Leuten rappelvoll. Übrigens auch nationales Fernsehen nationale Medien da. Und am Sonntag haben die dann schon den weißen Gottesdienst am Morgen mit dem afrikanischen Gottesdienst am Nachmittag. So verschmolzen, dass die Weißen: alle da blieben um sozusagen physischen Schutz für die afrikanische Gemeinde zu geben. Und bei dem Training am Samstagabend wurde im Altarraum Trillerpfeifenblasen geübt, weil das nötig ist, um sozusagen zu warnen wenn die Autos kommen. Da wurde geübt, wie Geschäftsleute in bedrohlichen Situationen wenn da so richtig Bullis auf den Zug kommen, dann gerufen haben, wo ist euer Durchsuchungsbefehl, wo ist euer Durchsuchungsbefehl, das muss man üben wenn da so ein Erflüßnis kommt. Und dann die ganzen Menschen da, säkulare, kirchlich, sonst was, alle gemeinsam die Lieder geübt haben, die sie brauchten um im Widerstand stark zu bleiben. Und das Tolle war hinterher, kein einziger ist aus der Kirche ausgetreten. Und manche, die Trump gewählt haben, haben dann zwar nicht sozusagen dann sich der Situation ausgesetzt mit Eis, aber haben dann in den Tagen den Schülern und Schülerinnen, die nicht zur Schule gehen konnten, dann die Hausaufgaben gebracht und haben die Einkäufe für sie gemacht.

Also jeder hat dann seinen Platz gefunden oder viele haben ihren Platz gefunden zu helfen. Und diese: Fähigkeit, aus der eigenen Resignation rauszukommen und über sich selbst hinauszuwachsen, das ist mein Traum von Kirche. Ich sehe da unglaublich viel Potenzial darin. Wir müssen dann auch manchmal an uns selber glauben. Wow, wir merken immer mehr, woher deine Hoffnung kommt. Das klingt wie so eine Utopie und das ist ja was, was tatsächlich stattgefunden hat. Es gibt sogar Videos von. Also man kann das sehen wie dein Video, die da im Altarbereich solche Szenen üben. Das verlinken wir in den Shownotes. Vielen lieben Dank.

Wirklich, also bei all der Schwere, die Realität anzusehen in deinem Buch, was auch nötig ist. Kam jetzt auch nochmal im Gespräch diese Hoffnungsperspektive, das Leuchten in deinen Augen, wenn du davon auch erzählst, kam wirklich nochmal rüber. Und das finde ich auch wirklich wichtig in diesen Zeiten, dass wir den Menschen, das ist auch so der Anspruch auch hier in unserem Podcast, den wir so haben, deswegen finde ich das auch so schön, dass das wirklich Menschen auch: motiviert handlungsfähig zu sein. Und sie nicht in eine Starre der Erschütterung irgendwie versetzt, sondern das fand ich einfach sehr, sehr schön, dass du das mit reingebracht hast. Vielen lieben Dank, dass du bei uns zu Gast warst. Ein großes Dankeschön auch an die Queere Kirche Köln an Tim Laar und Anni Bauer, der hier Küster ist. Die beiden haben das möglich gemacht, dass wir hier gerade sitzen können und aufnehmen können. Grüße gehen raus an euch. Und ja, Thea hat das letzte Wort. Schön, dass sie dabei war. Schön, dass du da warst Arndt. Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss. Tschüss.

Dies war ein Podcast der Vereinten Evangelischen Mission. Wir hoffen, die heutige Folge hat dir gefallen und zum Weiterdenken und Nachfragen angeregt. Falls ihr Fragen an uns habt oder uns Feedback geben wollt, freuen wir uns sehr darüber. Schreibt uns auf Instagram oder ganz klassisch per E-Mail an podcast.vemission.org Weitere Informationen: findet ihr auf www.rassismusundkirche.de Mit dem Podcast wollen wir dazu beitragen, Kirche zu einem sichereren Ort zu machen. Daher versuchen wir unterschiedliche Perspektiven Perspektiven hörbar zu machen und wissen gleichzeitig, dass wir nie alle Perspektiven abbilden können. Wenn ihr das für eine gute Idee haltet und uns darin unterstützen wollt, schreibt über uns auf euren Social-Media-Kanälen oder lasst uns eine Bewertung bei Spotify oder iTunes da. Danke für eure Unterstützung, fürs Reinhören und vor allem für all die Menschen, die den Podcast inhaltlich und persönlich mit Beiträgen bereichern. Bis dahin mit den besten Grüßen von der VEM aus Wuppertal.