Scham, Klassismus und das Dschungelcamp - mit Sara Mari Blom

00:00:00: Stachel und Herz, der Podcast mit Sarah Wetscherer und Theo Hummel. Wir wollen Kirche zu einem safer Space machen. Dafür legen wir den Stachel in die Wunde. Mal mit Gästinnen, mal zu zweit aber immer mit Herz. Und herzlich willkommen bei Stachel und Herz. Schön, dass ihr da seid. Wir reden heute über ein Thema, was überhaupt nicht meins ist. Aber Sarah, du hast so schön davon erzählt bisher schon. Ich finde es super spannend, wenn du über Reality-TV erzählst Da bist du sogar kurz davor, es zu gucken Nein, das finde ich deutlich spannender, wie du davon erzählst, als Reality-TV selbst. Weil Reality-TV kann ich einfach nicht gucken. Ich kriege da wirklich Aggression.

Und es hat nichts, das will ich jetzt nochmal betonen, es hat nichts mit Niveau zu tun. Ich mag... Banale Sachen. Total gerne. Ich mag halt nur: Fiktionen lieber. Ich mag nicht so gerne Reality-TV, weil das so gescriptet ist, aber halt sie so tun als wäre es nicht gescriptet Und dafür, dass es gespielt ist, spielen sie zu schlecht. Und das kann ich einfach nicht ertragen. Aber wenn du davon erzählst, finde ich das richtig spannend. Danke. Gerade als du angefangen hast zu reden, dachte ich wir reden über ein Thema, was nicht so deins ist. Dachte ich du führst jetzt zum Thema Charme ein, weil darüber reden wir ja gleich auch Das ist absolut mein Thema. Aber du meintest zuerst, wir reden über Reality-TV. Richtig. Ich sage ja eher Trash-TV. Und wenn ich Menschen... Ja stimmt. Mit Reality hat das nicht viel zu tun. Ich finde das so interessant, weil das wird ja oft so klassistisch belächelt. Wenn man so in den letzten Wochen gesagt hat, oder ich, Dschungelcamp, dann wäre ich so, ja, ziemlich niveaulos.

Also wir lesen gerade Sachbücher und auf der anderen Seite finde interessant, wenn ich erzähle, dass wenn ich in Hotelzimmern zum Einschlafen Markus Lanz gucke, dann werde ich ja genauso belächelt. Also es ist: irgendwie, wo ich so denke, okay, was guckt ihr denn alle? Also irgendwo zwischen Lanz und Dschungelkönig befinden sich die Leute, ich weiß noch nicht genau wo. Es ist glaube ich... Also was richtig classy ist, ist zu sagen, ich gucke gar keinen Fernsehen. Ah ja, wir haben keinen Fernseher zu Wir haben gar keinen Fernseher kriege ich auch so Leute, die sagen, wir haben gar keinen Fernseher zu Hause, aber dann weißt du, Netflix-Abo und Disney-Abo. Ja ja das ist nämlich bei mir der Fall. Wir haben kein Fernsehgerät zu Hause, wir haben einen Beamer und wir haben sie alle. Netflix, Amazon Prime, obwohl das richtig schlimm ist. Also ich gebe leider Jeff Bezos auch ein bisschen Geld, weil, ja, finde ich richtig schlimm. Aber ich habe sie alle alle Abos. Ich habe auch Wow und Netflix und Disney Plus und alles. Okay, kommen wir zurück zum Dschungelcamp. Yes, bitte Denn das Dschungelcamp ist ja hochpolitisch gewesen dieses Jahr, ja? Ja. Also alleine wer so eingezogen ist ins Dschungelcamp, ne Die ich alle nicht kenne bis auf diesen einen. Gil Overeem. Richtig. Genau, und die anderen kennst du alle nicht? Ich weiß, ehrlich gesagt.

Doch ja, du bist nicht in Deutschland aufgewachsen, weil Hadi Krüger habe ich auch: früher, das war auf ARD, so eine Surfing-Serie. Ja aber da warst du noch nicht in Deutschland, da hast du noch nicht ARD geguckt Aber der Name sagt mir was Oder denke ich an einen anderen Krüger? Mike Krüger. Mike Krüger. Okay, Leute, seid gnädig mit Thea Oh Gott oh Gott. Seid gnädig mit Thea, sie ist nicht in Deutschland aufgewachsen. Mike Krüger war ein... Ja, googeln nochmal. Okay. Googeln nochmal. Das wäre jetzt zu peinlich alles, Thea. Also, der war ja jetzt nicht im Dschungelcamp, der Mike Krüger, sondern... Sondern Hardy Krüger Ja, so. Und dann war auch hier... Der Ex von Michael Ballack war auch drin. Oh jetzt klingelt es gerade. Das unsere Pausenklingel hier. Wir schwänzen jetzt die Andacht für euch. Bei uns im Büro, wir sitzen gerade im Büro und da gibt es eine Klingel um Viertel vor zehn und die erinnert uns, dass wir zur Andacht gehen und um zehn Uhr kommt die gleich wieder.

Nee um zehn nicht, um Viertel nach zehn, wenn die Pause vorbei ist. Ah, also um zehn ist dann die Andacht vorbei und dann gehen wir die Kaffeepause und um Viertel nach zehn müssen wir wieder hops hops an unseren: Schreibtisch ran. So, also unsere Schulklingel im Büro auch kurz erklärt. Die von Michael Ballack kenne ich das war der Fußballer. Und dann waren da halt noch so andere Reality-Stars drin, weißt du? Ja okay, die kenne ich dann erst recht nicht. Nee nee nee, wenn man die dann noch googelt, dann sieht man, okay, die Person ist durch andere Trash-Formate berühmt geworden, aber die ist nur, es ist aber so ein bisschen wie die Kardashians oder? Okay. Wodurch sind die, die guckst du doch auch? Nein. Da hast du aber mal, du kennst dich furchtbar gut damit aus Nein habe noch nie eine einzige Folge keeping. Aber du kennst dich richtig gut mit den Kardashians aus., alles, was ich über die Kardashians weiß, weiß ich unfreiwillig. Das ist nur, weil ich bei Social Media bin und die mir ständig vorgespielt werden.

Okay, alle, die jetzt wegen Scham hier eingeschaltet haben, denken sich, was machen die da so lange vorher? Also Dschungelpönig war uns wirklich jetzt ein Anliegen, also mir vor allem, weil das Dschungelcamp ist hochpolitisch und vielleicht: kriegen wir auch noch einen Schwenk gleich, das macht die Thea dann gleich zum so eine inhaltlich richtig gute Überleitung zum Thema Scham. Aber gehen wir erstmal ins Dschungelcamp zurück. Es war total cool eigentlich, dass super coole Frauen im Dschungelcamp waren. Alle alleinerziehende Mütter, oder ich weiß gar nicht, ob alle alleinerziehend waren, die meisten jedenfalls und das war auch Thema und es waren echt richtig starke Frauen, aber ich glaube auch da guckt so eine klassistische Bubble drauf und denkt sich so, naja, also so feministisch kann sie als nicht sein, wenn sie aufgespritze Lippen hat oder so. Ja und wenn sie jetzt da ist, wer guckt dann nach den Kindern, wenn sie doch alleinerziehend ist Wenn sie im Dschungel ist. Die sitzen halt vor RTL und gucken der Mama zu. Den ganzen Tag. Naja, also jedenfalls war das schon mal ganz cool, aber diese Frauen, die wurden natürlich auch enorm durch den Dreck gezogen in der Presse ne.

Also die Dusch zu: auffällig vor irgendwem, also die Dusche ist da ja, wie soll sie denn duschen? Die Dusche ist frei da, die steht da halt so, ne. Also okay. Oder ach was weiß ich, die Frauen haben zu viel Kritik geäußert die machen schlechte Stimmung, bla bla. Die Frauen haben aber auch dafür gesorgt dass... Also es ist wirklich wie zu Hause, weil manche Frauen haben dann abgespült, die Männer lagen rum und so. Wirklich Ja, genau. Aber mein eigentlicher Stachel, obwohl wir ja gar keinen Stachel bei dieser Folge haben, ist, dass Gil Oferim Dschungelkönig geworden ist. Wir erinnern uns nochmal, im Jahr 2021 postete Gil Oferim aus einem Hotel in Leipzig, beziehungsweise nicht im Hotel, sondern er postete ein Video aus Leipzig und hat einem Hotelmitarbeiter vorgeworfen, er habe ihn nicht reingelassen oder er habe ihm kein Zimmer gegeben, weil er eine Davidsternkette trug.

Und der Hotelmitarbeiter hätte ihn aufgefordert diese Kette abzunehmen, sonst bekomme er kein Zimmer. Ja das hat natürlich völlig zu Recht für eine riesige Welle gesorgt. Ja viele Menschen haben sich mit ihm: solidarisiert, weil das nochmal gezeigt hat, wie real Antisemitismus ist. Jeden Tag und schon wieder und so weiter und so Und dann kippt die Geschichte aber. Ja. Das gibt dann ein Riesenverfahren und der Hotelmitarbeiter wurde auch bedroht und so. Und dann stellte sich aber raus, und das ist das Entsetzliche daran, am Ende steht 2023 vor Gericht ein Satz nämlich Gil Oferim räumt ein, dass die Vorwürfe gegen ihn, dass das alles gelogen sei, zutreffen und entschuldigt sich bei dem Hotelmitarbeiter.

Das ist natürlich... Für alle jüdischen Menschen auch einfach fürchterlich diese ganze Story. Also er ist selber auch Jude, liberaler Jude und trug auch einen Davidstern. Das kann ja auch alles sein, aber eben das war nicht das Thema warum er kein Zimmer gekriegt hat. Und auch der Zentralrat der Juden, der hat: sich ziemlich deutlich dazu auch geäußert und sagt, dass das hat großen Schaden angerichtet, auch für die jüdische Community und für Vertrauen in echte Betroffenen Berichte und so weiter. Also es war wirklich richtig, richtig schlimm. Und jetzt das Dschungelcamp war quasi von Gil Oferim das Comeback. Der kann zur besten Sendezeit da jetzt sitzen. Millionen Menschen gucken das Dschungelcamp, auch wenn Millionen Menschen behaupten sie gucken das nicht. Es ist ein Guilty Pleasure. Und er sitzt da also zur besten Sendezeit und kann sich halt besonders menschlich zeigen und so und hat dann auch, wenn er so darauf angesprochen wurde, hat er halt auch gesagt, naja, aber ich habe ja auch eine Vertraulichkeitsklausel unterschrieben ich darf darüber nicht reden, das stimmt überhaupt nicht. Also die Zeit hat ja den Hotelmitarbeiter nochmal...

Er will sich nicht dazu äußern, weil er die Sache abschließen will. Und jetzt hat er aber gesagt, jetzt melde ich mich zu Wort. Weil da einfach Sachen: behauptet wurden, die nicht stimmen stimmt nicht. Zum Beispiel, dass es eine Verschwiegenheitsklausel gab. Genau. Und im Dschungelcamp selber gab es Arielle, eine junge Reality-Star-Schauspielerin, wie auch immer. Mehrjungfrau, Entschuldigung. Eine junge Mädchen Das ist die Arielle die ich kenne. Ja aber doch in dem Trailer wurde sie auch im Mehrjungfrauen-Kostüm gezeichnet. Ah, okay. So. Egal Jedenfalls, also die hat nicht aufgehört den danach zu fragen. Die hat ihn richtig gelöchert. Kamera drauf, Ariel, was sagst du dazu? Wie kann man das machen? Und der immer nein, nein nein, nein, nein. Und durch die Presse ging dann halt auch, sie sorgt dafür für schlechte Stimmung. Die nervt. Die Frau, die nervt. Und das ist, ich finde auch nochmal mit dem Hotelmitarbeitenden, der hat natürlich überhaupt gar keine Chance. Der hat jetzt derzeit ein Interview gegeben, aber Gil ist der Prominente.

Gil ist der Dschungelkönig. Und Dschungelkönig wirst du ja, indem die Menschen für dich anrufen Das heißt, das Publikum hat für Gil: und am Ende stand, hat Gil oder Samira. Samira alleinerziehend und so. Und auch, ey, die braucht auch echt Geld und so. Aber für eine alleine, die ist ja auch durch mehrere Trash-TV-Verwahrte berühmt geworden. Und Das ist auch eine sehr interessante Geschichte. Aber die ist echt so eine Kämpferin. Jedenfalls finde ich es einfach so krass weil da griff halt auch so das patriarchale Muster zusammen Also der Mann, der blieb halt ruhig, er gilt sehr schnell als sehr vernünftig weil er so ruhig blieb und die Frau, die nachgefragt hat, die wird halt schnell als zu viel gelesen, zu laut, zu emotional, zu aggressiv Auf einmal wird ihre Wut nämlich das Problem und nicht der Anlass dafür und genauso schützt halt das Patriarchat auch eben Täter.

Also nicht: unbedingt indem es sagt, er hat recht, sondern indem es sagt, sie ist unangenehm. Mhm. Und dann entsteht Empathie für den, der sich als angegriffen zeigen kann. Und das war in dem Fall ja Gil und nicht sie. Und damit war das wirklich ein faszinierendes Beispiel dafür, wie Täter-Opfer-Umkehr funktioniert. Also plötzlich hatte man Mitleid mit ihm. Und die Kritik ist ja nicht, dass Ariel gefragt hat, sondern im Gegenteil Ich finde diese Frage notwendig Wer übernimmt Verantwortung, auch dann, wenn es weh tut, auch dann, wenn die Kameras laufen und so weiter. Aber wir als Publikum wir sind extrem trainiert darauf, Männer-Comebacks zu lieben.

Ich habe selber vor dem Fernseher gesessen als Stefan Raab seinen Comeback hatte, weil man irgendwie gucken wollte. Da waren wir auf dem Yeet-Wochenende. In Frankfurt waren wir da. Ich nehme mich da auch selber mit rein. Und wenn Frauen Klartext reden, dann... Haben wir alle, und das merke ich bei mir auch, so eine: Tendenz dazu zu sagen, das ist aber ein bisschen, das ist vielleicht doch ein bisschen den Bogen überspannt. Und er ist so ruhig geblieben. Er hat gesagt, er darf darüber nicht reden. Er hat auch mal angefangen zu weinen. Er hat sich bei den Leuten in Leipzig entschuldigt. Es war alles so, und Deutschland hatte Mitleid mit ihm. man fragt sich so, sorry Gil, aber ich meine, meinetwegen kann er ja als Mensch auch sagen, okay, mir tut das echt leid. Ich habe mich entschuldigt. Und das war richtig scheiße was ich gemacht habe. Dann wäre ich die Letzte die sagen würde, okay, ich verurteile dich jetzt trotzdem. Finde ich überhaupt nicht den Punkt. Ich finde den Punkt, dass er sich vor ein Millionenpublikum setzt, ins Dschungelcamp geht, richtig viel Geld damit macht, also belohnt wird und daraus jetzt noch Profit zieht.

Das finde ich das Verwerfliche. Und das finde ich einfach krass. Ja: ja. Und ich finde das... Also du sprichst ja mehrere Aspekte an, die, glaube ich auch richtig gut mit unserer Folge jetzt zusammenhängen. Also das eine ist Klassismus, also wie auch dieses TV-Format was ja wirklich von Millionen von Menschen genossen wird.

Der war der 20. Dschungelkönig. Also seit 20 Jahren, also einmal pro Jahr kommt so einer. Seit 20 Jahren ist das einfach so ein richtig beliebtes TV-Format und es wird so niedergemacht und belächelt und Leute müssen sich richtig schämen, das zu mögen, habe ich das Gefühl schäme mich aber nicht. Ich: schäme mich. Also dass sie sagen, ich bin stolz darauf, schwarz zu sein, obwohl es als Diskriminierungsmerkmal gegen mich verwendet wird. Oder ich bin stolz eine Frau zu sein. Aber niemand ist stolz darauf, arm zu sein. Das ist immer noch sozusagen das, wofür Menschen beschämt werden, ihre soziale Herkunft, obwohl es etwas ist, wofür sie nichts können. Und das finde ich... Also das jetzt so mal so ein bisschen als Überleitung auch zu der wundervollen Konferenz, wo wir waren, wo wir dieses wundervolle Gespräch mit Sarah-Marie Blom über Klassismus und vor allem auch dieses vorherrschende Gefühl, was damit verknüpft wird, nämlich dass der Charme, finde ich trotzdem passend irgendwie.

Obwohl wir überlegt haben, ob das jetzt wirklich passend ist zu der Folge mit Dschungelkönig, aber ich finde, da sind schon: viele Überschneidungen. Ja, finde ich auch. Vielleicht nochmal zur Konferenz, unruhige Hoffnung. Wir haben ja eine Podcast-Konferenz gemacht, war ein Experiment, es war das erste Mal und Leute, wir können euch sagen, es findet nächstes Jahr wieder statt. Man kann sich noch nicht anmelden, aber ihr könnt den Termin eigentlich schon mal in euren Kalender tragen. 15. bis 17. Januar 2027 findet im Sauerland wieder statt. Ein tolles Haus, tolles Vielleicht haben wir nächstes Jahr Schnee Ja, garantiert haben wir nächstes Jahr Schnee. Aber vielleicht ist jetzt gerade die falsche Zeit, weil ich glaube, gerade so die Leute im Norden, die haben einfach die Schnauze voll von Schnee. Sorry, wir wollen euch nicht triggern Vielleicht haben wir auch 30 Grad und Sonnenschein, Klimakatastrophe, who knows. Aber es war so toll, auch so viele Menschen auch mal in real life zu sehen, sich kennenzulernen. Also ich merke jetzt auch ganz anders, wie ich mir die Storys von anderen so angucke. Und ich denke, hey, wir saßen noch zusammen und tischerten dieses Gespräch und so.

Also merkt euch, wir wollen euch alle total gerne dabei haben und sehen, ihr seid alle ganz herzlich eingeladen. Wir freuen: euch uns dort auch. Wir freuen euch? Wir freuen euch. Wir freuen euch mit. Boah ich muss gleich mal meinen Kaffee hier trinken. Also wir freuen uns und ihr freut euch auch. Freut euch auf das schöne Gespräch mit Sarah Marie Blum. Das hat nämlich da stattgefunden. Müssen wir das nicht noch sagen? Hast du das schon gesagt? Habe ich schon gesagt. Ach Leute, ich trinke jetzt meinen Kaffee heute in dieses wunderbare Gespräch rein. Das war fantastisch. Wir gehen rein. Wir gehen rein. Wir Herzlich willkommen bei stachel und herz live heute hier am biggesee in der akademie am biggesee auf der konferenz unruhige hoffnung auf der suche nach einer gerechteren welt wir sitzen hier mit sehr vielen menschen in einem raum das freut mich sehr die alle unruhig sind und hoffnung haben zeigt doch einmal wie unruhig ihr seid

Ja, das hält sich morgens noch, der: Transparenz wegen erstes Samstags morgens um neun, das wird noch unruhiger im Laufe des Tages. Wir freuen uns sehr und wir wollen der Frage nachgehen, ja, wie kann Hoffnung unruhig machen, auch im allerbesten Sinne? Also da waren eure Geräusche jetzt eigentlich schon ziemlich stimmig zu. Ja, wir sprechen heute über ein Thema, das in vielen biografischen Geschichten und auch in dieser Konferenz oft nur leise mitschwingt. Klassismus, Scham der sogenannte Bildungsaufstieg, also darüber, was das mit einem Menschen macht, wenn die Gesellschaft einem sagt, du kannst es schaffen oder du hast es geschafft, während sich aber innen alles anfühlt wie, darf ich hier überhaupt sein?

Ich weiß nicht, ob ich hier sein darf. Und wir haben eine Gästin, unsere Gästin heute, Sarah-Marie Blum. Sie ist als Arbeiterin Kind im ländlichen Raum aufgewachsen, hat Kostümbild in Hannover und integriertes Design: in Bremen studiert, arbeitet heute als Künstlerin, als Autorin und selbst ist ihr wichtig, auch zu sagen, dass sie Arbeiterin ist. Und du forschst über künstlerisch, forschst du so an der Schnittstelle von Klasse Raum? Begegnungen und in deinem Buch, wo ich nicht sein sollte, meine Schamorte, das ist ganz wichtig, das so zu betonen, das heißt nicht Schamorte. Ach, ich wollte die erste sein, die das hier heute sagt, Schamorte. So viele Menschen haben sich gefragt, was sind Schamorte, das ist schön.

Aber ich habe gelernt, da ist so eine kleine Lücke drin zwischen Scham und Orte, sodass man, wenn man sie weiß, dann sieht man sie. Also, dein Buch heißt, nochmal für alle, die es nachkaufen wollen, wo ich nicht sein sollte, meine Schamorte. Du nimmst uns da mit an Orte, die dich beschämen. Schule, Uni, Kirche,: Liebe, Geld, sehr spannende Orte und du zeigst wie sehr diese Schamorte auch etwas mit Herkunft und auch mit Klassismus zu tun haben, worüber wir noch mit dir sprechen werden. Genau, wir wollen mit dir darüber sprechen und Was passiert mit unserer Hoffnung wenn wir über Klassismus sprechen? Oder wenn wir über Klassismus nicht sprechen eher. Wie sehen Schamorte aus, auch in unseren Gemeinden, in unseren Familien, in unserem Arbeitskontext und wo kann aus Scham Eine unruhige Hoffnung werden, die uns nicht beschämt sondern in Bewegung bringt.

Das sind so für euch auch zur Info so ein paar die Themen, die wir heute besprechen werden. Ja, total schön, dass wir dieses Thema mit dir hier heute besprechen dürfen. Jetzt haben wir auch genug vorgeredet. Ihr lacht schon. Das ist einfacher, wenn wir nicht vor Publikum sind. Da kriegen wir die Reaktion nicht: mit. Irritiert mich das Lachen nicht an manchen Stellen. Okay, das war klares Feedback Thea. Wir haben genug geredet. Die Leute wollen jetzt Sarah hören. Sarah ohne H. Die andere Sarah. Genau. Und wir fangen bei dir an mit der Frage, die wir alle unseren Gästinnen stellen, die unsere Gästinnen übrigens auch meistens am meisten in die Bredouille bringen. Weil Leute sprechen ja über... Tobias nickt schon. War auch mal zu Gast bei uns. Die Leute sprechen ja eigentlich über Themen, wo sie ja auch ExpertInnen sind, womit sie sich beschäftigt haben, Bücher geschrieben haben, whatever. Aber meistens haben sie sich noch nicht darüber Gedanken gemacht, welche drei Facts oder auch Fun Facts man nicht über sie googeln kann.

Und das wollen wir auch gerne von dir hören und sind sehr gespannt. Ich fand es auch sehr, sehr schwer. Und ich glaube aber auch nochmal aus einem anderen Grund, weil ich in dem Buch so viel sehr persönliche Geschichten und Anekdoten teile, dass ich so dachte, was habe ich noch: nie erzählt? Scheiße. Genau, deswegen habe ich jetzt auch ein bisschen versucht, eher Fun Facts zu erzählen, weil die hat es ja jetzt im Buch nun mal nicht so dolle. Und da würde ich sagen, Nummer eins ist, dass ich ein Hai-Nerd bin. Ich habe jede Hai-Doku auf der ganzen Welt geschaut. Ähm, über Haie. Ach, ich hab auch gerade gedacht, Haie hoch, Haie, die Fische, ja. Ich hab an Cannabis gedacht. Also ich, mein Hirn ratterte und ich dachte, was kann das sein? Ist das geil, ganz einfach, H-A-I.

Genau, ich hab mich in den letzten Jahren versucht, ein bisschen zu reduzieren, aber es gab Zeiten, da konnte ich jede oder sehr, sehr sehr viele Haiarten benennen und identifizieren. Das ist ein mega Funfact, unglaublich das ist richtig gut. Das: ist mir gestern Nacht eingefallen, da dachte ich, das könnte, das könnte man erzählen. Dann war ich als Kind extrem sportbegeistert und, ähm Mein großer Bruder hat Handball gespielt und ich war bei jedem Spiel dabei und bin so leidenschaftlich am Spielfeldrand mitgegangen, dass ich tatsächlich als Kind schon rausgeworfen wurde. Als Fan? Als Fan. Ich habe den Schiedsrichter beschimpft und hatte dann Hallenverbot. Auch noch Hallenverbot? Also nicht nur einmal rausgeschmissen? Also für den Tag Doch, ich durfte wiederkommen. Ich glaube, da hatte er dann etwas Nachsicht mit meinem, wie alt war ich? Acht, neun. Hast du da schon High-Dokus geguckt? Ja.

Gibt es da eine Korrelation? Ich glaube: nicht. Haie sind ja auch wirklich missverstanden. Also das hat ja Steven Spielberg auch gesagt. Wie heißt der Film? Jaws auf Deutsch? Der weiße Hai. Dass er das wirklich bereut hat, weil das auch so sehr das gesellschaftliche, diese Wahrnehmung von Haien so sehr, also die brauchen wir jetzt nicht drauf eingehen aber das ist wirklich schlimm, wie Haie... Nein nein, nein. Ich meine, was durch diesen Film auch verursacht wurde an Verstümmelung. Ja, ganz schlimm. Ganz ganz schlimm. Egal. Der Mann der die Haiaufnahmen gemacht hat, die tatsächlichen Unterwasseraufnahmen, das ist der Mensch, der den schlimmsten Haiangriff überlebt hat und der dann total in die Haiforschung gegangen ist und der hat gesagt, das ist der größte Fehler seines Lebens gewesen, bei diesem Film mitzumachen.

Hat daraus total gelernt und daraus sind auch schöne Sachen entstanden. Ja. Dokus zum Beispiel. Okay, Nummer drei. Nummer drei. Ich komme ja vom Dorf Und: ich wollte immer unbedingt mal Großstadt erleben. Meine Familie, die sind alle ganz glücklich da, wo sie herkommen und ich wollte immer raus. Und was gab es da für Möglichkeiten? Mein 13-jähriges Ich ist dann mit dem Knacksklub der Sparkasse nach Paris gefahren, über Nacht hin, ganzen Tag durch Paris gerannt und dann um 0 Uhr haben wir uns am Bus wieder getroffen, bis dahin auch unbetreut. Und bin ich durch diese Stadt gerannt Ohne Handy.

Das war meine erste Großstadt-Experience, meine erste U-Bahn-Experience und auch meine erste eigenständige Reise tatsächlich. Ich finde das immer so krass als älterer Millennial frage ich mich immer, wie wir das früher alles gemacht haben ohne Handy. Ich bin so abhängig mittlerweile von GPS und WhatsApp und allem,: wie uns verabredet haben, wie wir Orte gefunden haben und alles. Also meine Tochter hat auch letztens festgestellt, dass wir damals kein Handy hatten und dann sagt sie, krass Mama, wie habt ihr denn gelebt? Was habt ihr denn abends auf der Couch gemacht? Es hat Bände über meinen Mann und mich gesprochen, sehr schön dass Kinder einen so spiegeln. Und dann hat sie gesagt, ey später stelle ich mich auch mal hin und erzähle dann meinen Kindern, boah, früher, da haben wir noch auf dem Sofa gesessen und heute können die sich das gar nicht mehr vorstellen, weil es nur noch fliegende Sofas gibt.

Ja, unruhige Hoffnung Was klingt da bei dir als Arbeiterinnenkind, als Autorin von Wo ich nicht sein sollte zuerst mit? Ich glaube, dass das ganz viele Menschen kennen, die in Armut aufgewachsen sind oder die aus einem Arbeiterinnenhintergrund kommen. Das ist ja immer diese Hoffnung auch in der Familie, die auch so über Generationen weitergegeben wird, dass es mal irgendwann besser: wird. Ihr solltet es besser haben als wir, was ja auch mit einem großen Druck einhergeht, dass man es auch besser haben muss, sonst hat man versagt. Und gleichzeitig würde ich aber auch sagen, dass man sich gar nicht traut zu hoffen. Haben wir gestern auch schon so ein ganz bisschen das mal so anklingen lassen, kann ich es mir überhaupt leisten zu hoffen? Und was macht Hoffnung auch mit mir, wenn ich weiß, dass sie eigentlich unrealistisch ist? Zerstört sie dann nicht eher oder verletzt sie dann nicht eher? Das ist für dich zu sagen ja Wir sprechen über dein Buch und du hast gerade schon angedeutet, du hast unglaublich persönlich darin geschrieben und das auch in einen strukturellen Zusammenhang gebracht.

Was war so der Moment, wo du dachtest, ich traue mich das und so ein Buch brauchst und ich bin diejenige, die es schreibt? Ich würde sagen, als ich verstanden habe, dass es gar nicht darum geht, dass ich mich schäme oder dass: Scham die Hauptrolle quasi in meinem Leben spielt, sondern warum. Dass da eine Struktur hintersteckt, dass da eine Gesellschaft und eine Politik hintersteckt und dass es dementsprechend ja gar nicht nur mich betrifft, sondern eher im Gegenteil sehr, sehr viele Menschen. Und auch als ich mich viel mit Scham beschäftigt habe und verstanden habe, Scham löst sich nur auf, indem ich sie teile, obwohl Scham genau in die Gegenrichtung zieht nämlich in die Isolation und Das hat mir den Mut gegeben und ich hatte aber, und da kann man Tobi und Lisa, glaube ich auch ganz gut fragen, immer wieder Momente wirklich, wo ich dachte, ich will es doch nicht machen.

Sofort Stopp alles zurück und auch der Tag der Veröffentlichung, wo dann alle waren, oh, Gratulation und so, da bin ich verschwunden. Also da war ich, Gott, was habe ich getan? Aber das hat mir tatsächlich diesen Anschwung gegeben, dass ich dachte, ich schreibe eh darüber, das ist so ein brennendes Thema, es beschäftigt mich so: viel und ich wünschte, ich hätte das vor zehn Jahren lesen können. Das hätte mir total geholfen und auch ganz viel erspart, so würde ich sagen. Wenn du von Scham sprichst oder darüber schreibst wie äußert sich das bei dir? Also wovon reden wir da genau? Reden wir da von dem Gefühl, von einer körperlichen Reaktion? Ist es Erinnerung, ist es so eine Stimme im Kopf? Was ist das für dich? Ich würde wirklich sagen, ein Lebensgefühl Was mir ganz lange nicht klar war, dass es wirklich so in jeder Situation, in allem schwingt das immer mit. Oder es ist quasi sogar der Nährboden. Und ich habe dann festgestellt, dass es eben, es gibt Scham und Scham. Scham an sich ist ja erstmal eine Emotion wie jeder andere und auch nicht nur schlecht.

Es ist wichtig, dass wir Scham empfinden. Es gibt eben eine gesunde Scham und es gibt eine traumatische Scham. Und dann zu verstehen, okay, dadurch, dass es bei mir ein Lebensgefühl ist, hat es offensichtlich ein gesundes Maß überschritten.: Es ist traumatisch und was hat es traumatisch gemacht? Aha, da steckt eine Struktur hinter und dann reden wir von struktureller Beschämung. Darf ich ganz kurz was sagen? Ja, irgendwas hakt hier komisch ne? Geil, danke. Jetzt hast du dein Britney-Mic richtig. Perfekt, danke. Wusstet ihr, dass das Britney-Mic heißt, wenn man so ein Mikrofon hier als Headset hat? Bin ich die Einzige die das so nennt Oh Gott. Nee, ich kannte es auch. Wow Ich kannte es auch, aber sehr danke. Nicht mal Nana wusste das. Ah ja. Aber ihr wisst was gemeint ist, wenn ich Britney Mike sage, oder? Okay. Wir haben sie alle vor Augen dann und es macht Sinn Ja Britney Spears bei den VMAs mit der Schale Jaja. Das hättest jetzt nicht nochmal sagen müssen. So alt bin ich schon.

Okay, ist gut, dass du es nochmal gesagt hast. Ähm Sarah, du schreibst: auch... Also du schreibst erst sehr viel über Scham und dann kommst du zum Thema Klassismus, um das auch so ein bisschen aufzulösen. Wer sich vorher mit Klassismus mal auseinandergesetzt hat, merkt auch schon so ein bisschen, wo die Reise hingeht. Und wir hatten auch eine Folge zum Thema Klassismus mit Nenad Cupic, da könnt ihr gerne nochmal reinhören, das ist wirklich interessant. Wir wollen jetzt nicht zu sehr auf Definition von Klassismus gehen, aber damit wir so ein bisschen wissen, was Klassismus ist, was du damit meinst, wie das so strukturell verankert ist, kannst du vielleicht kurz erklären, was du mit Klassismus meinst.

Also Klassismus ganz runtergebrochen ist quasi die Benachteiligung aufgrund der sozialen Herkunft oder auch... ...der sozialen Zugehörigkeit, also welche Position habe ich in der Gesellschaft und sobald die, ich sag jetzt mal, unter einer gewissen Grenze liegt... Passiert Benachteiligung. Allerdings jetzt nicht rein ökonomisch, also wie viel Geld hat man,: woran eigentlich meistens gedacht wird, sondern es ist wirklich so eine gesamte Ideologie, die jetzt gerade zum Beispiel eigentlich am deutlichsten wird daran, wie in der Politik Sozialhilfe gesprochen wird. Also sehr, sehr abwertend sehr, sehr menschenverachtend eigentlich. Ja, da kann man laut Politik am meisten sparen. Ja, wir sind ja hier auf der Konferenz Unruhige Hoffnung und hier kommen Menschen zusammen, die auf der Suche sind nach einer gerechteren Welt. Was bringt deiner Meinung nach die Klassismus-Perspektive in diese Suche ein?

Klassismus ist sehr, sehr wenig bekannt. Immer noch, selbst in Kreisen, die sich für die ganzen Ismen interessieren. Ich habe zum Beispiel in meinem ganzen Studium keinen einzigen dozierende Person getroffen, die das Wort kannte, was ich total krass fand. Und: deswegen öffnet es eigentlich eine ganz, ganz wichtige Perspektive weil Klasse spielt immer eine Rolle, Herkunft spielt immer eine Rolle. Das, woher wir kommen, prägt uns am meisten. Das prägt unsere Selbstverständlichkeiten Und da, wo Dinge selbstverständlich für uns sind, da haben wir blinde Flecken. Und für jeden ist aber was anderes selbstverständlich. Und diese ganze Dimension Klasse mitzudenken und auch zu sehen, öffnet eigentlich nochmal eine sehr, sehr große Dimension Und auch, ich finde das ist immer so ein Netz.

Es wird plötzlich alles sehr viel komplexer, auch in Überschneidung mit anderen Diskriminierungsformen Was uns beide vereint, ist so ein bisschen auch, dass wir sogenannte Bildungsaufsteigerinnen sind. Und wenn man uns dann so sieht und wir über Klassismus sprechen, und das trifft ja auch viele Menschen zu, die über Klassismus sprechen, dass sie sogenannte Bildungsaufsteigerinnen sind, weil sie dann eben auch eine Sprache finden und überhaupt eine: Öffentlichkeit finden und so weiter, weil die Scham sie auch nicht so sehr hemmt. Also das eint uns beide und man könnte uns ansehen und sagen, naja, ganz so ungerecht kann es ja nicht sein, ihr habt es ja geschafft, das erwähnt auch an einer Stelle. Und warum ist denn auch dieser Begriff Aufstieg allein auch schon problematisch? Ein Aufstieg bedeutet ja quasi parallel, dass ein Abstieg existiert Und das war, glaube ich auch für mich der Punkt, wo ich, das wurde mir mal zu mir gesagt, oh, dann bist du ja aufgestiegen. Und ich dachte so, okay wohin und was heißt das? Und dann war ich vorher abgestiegen, aber ich habe mich ja vorher nicht bewegt. Das heißt, das, wo ich herkomme, das ist der Abstieg, was ja total abwertend ist. Und auch zu verstehen, es gibt ganz viele Menschen um mich herum, die Angst haben, mal dahin zu kommen, wo ich herkomme.

Also: es ist sehr, sehr negativ belegt und mir auch immer wieder gesagt wurde, auch in meinem akademischen Bildungsweg, dass da so entweder eine Angst war vor dem, wo ich herkomme oder auch vor Menschen aus meinem Leben, die da noch sind Dass da kein Interesse war, dass da ein Abstand verlangt wurde oder ein sehr voyeuristisches Interesse war. Oh die Freundin vor dir würde ich gerne mal kennenlernen. Das ist ja auch so eine. Die kommt ja auch aus dem Viertel so, da traut man sich ja gar nicht rein. Das habe ich immer sehr gemerkt und deswegen finde ich auch das Wort Bildungsaufstieg falsch. Ich finde das diskriminierend und ich würde auch gar nicht von mir behaupten aufgestiegen zu sein.

Ja genau. Ich bin einfach woanders. Nicht mehr da, wo ich aufgebrochen bin, aber auch nicht.: Also dieses Oben und Unten Genau Steigen wir mal in dein Buch ein bisschen mehr ein. Der Großteil davon, von dem Inhalt, da beschreibst du unterschiedliche Schamorte. Und da würde mich interessieren, wie bist du auf dieses Bild gekommen? Und warum ist das für dich auch so wichtig in ... Und es ist eine sehr bildliche Sprache, die du auch verwendest. Man sieht da auch so ein bisschen, dass du Künstlerin bist und dass du so eine Sprache findest, die auch Bilder hervorrufen. Wie bist du auf dieses Bild Schamorte gekommen? Ich habe irgendwann halt verstanden, dass ganz viel Scham in mir ist, aber gar nicht verstanden warum.

Weil ich mit mir alleine, wenn ich zu Hause bin, im Reinen bin. Und deswegen habe ich angefangen zu beobachten, wo ich mich schäme oder wo wird Scham in mir ausgelöst, welche Orte, welche Situationen: rufen das hervor. Und gleichzeitig, hast du ja vorhin schon gesagt, ich habe Kostümbild studiert, das heißt, ich komme aus dem Theater und dieses Theatrale oder auf einer Bühne einen Ort zu schaffen, der quasi nicht existiert, den ich vielleicht nicht mal durch einen tatsächlichen Raum abbilden muss, sondern ich kann auch durch Licht, durch einen einzelnen Vorhang Räume schaffen.

Und ich glaube, dass das eine ganz große Rolle darin spielt und genau, weil ich eben sehr künstlerisch recherchiere, hat sich auch einfach ein Ort, das war einfach das erste Bild, was in mir war und das vielleicht auch nochmal zum Thema Aufstieg interessant oder sich von da weg zu bewegen, wo man herkommt Weil auf dem Weg für mich es nie ein Ankommen gibt, sondern: man verliert sich plötzlich in einem Nichtraum, dem dazwischen, der plötzlich zum Raum der Existenz wird. Und auch da hatte ich diesen Raum wieder und so war das irgendwie direkt in meinem Kopf klar, dass ich das räumlich denken möchte. Kannst du das nochmal so ein bisschen konkreter machen und mal einen so einen Schamort, ich habe das gerade schon angedeutet in deiner Vorstellung, konkret beschreiben und auch vielleicht, was macht die Scham dann in deinem Körper?

Also ich würde sagen, vielleicht der naheliegendste Schamort gerade ist das Rampenlicht. Die Bühne ist ein Ort oder auch das in den Augen aller zu stehen ist ein Ort. Und das ist vielleicht auch am ehesten verbunden mit Scham Weil Scham ja so funktioniert, dass ich mich aus der Perspektive eines anderen selber: betrachte. Dabei muss diese andere Person gar nicht dabei sein. Aber je mehr Augen tatsächlich auf einen gerichtet sind, desto konkreter wird das natürlich. Okay, ich werde gerade bewertet Wie würde ich mich jetzt gerade bewerten? Und dann eben diese Scham die viele ArbeiterInnen-Kinder haben oder viele Menschen, die als erstes in ihrer Familiengeschichte studieren Oder die einfach viel Abwertung im Gruppenkontext erlebt haben aufgrund von verschiedenen Diskriminierungsformen ist eben dieses, bin ich gut genug, werde ich gerade abgewertet, sage ich was Falsches, denken alle, dass ich dumm bin, habe ich mich lächerlich gemacht und Scham sitzt sowieso total tief im Körper.

Das kennen wir alle Situationen wo man rot wird, wo man jemanden nicht mehr in die Augen gucken kann oder auch sich selbst nicht im Spiegel anschauen, sagt man ja auch. Man kann anfangen zu schwitzen, zu: zittern, also es ist sehr, sehr körperlich bis hin wirklich zu Fluchtreaktionen dass man sich so schämt man sagt ja auch im Erdboden versinken wollen, es ist ja ein Wunsch nach Flucht, den man aber auch manchmal sehr konkret geht, zum Beispiel auch im Ghosten kann auch eine Schamreaktion sein, dass man wirklich sich so schämt, dass man diese Person nie wieder sehen will, weil man sonst auch der eigenen Scham wieder begegnen würde. Und wenn man sich so ein bisschen mit Klassismus beschäftigt hat, wenn man so vielleicht, wenn ihr selbst so überlegt was sind für mich so Schamorte, da gibt es vielleicht so ein paar, die sind recht, ich sag mal offensichtlich, da kommt man zuerst drauf, ob das jetzt Geld ist oder Bildung oder Körperform oder so.

Aber was sind Schamorte, die vielleicht häufig übersehen werden, weil sie als normal wirken, ja, ob das jetzt irgendwie, keine Ahnung Smalltalk, Essen, so: kulturelle Codes, die man für selbstverständlich hält, aber die auch Schamorte sein können. Da würde wahrscheinlich die Designerin in mir sagen, Geschmack. Welche Ästhetiken finde ich schön? Was ist guter Geschmack? Was ist billig? Auch ist mir immer wieder im Studium sehr erschienen oder auch wie richte ich mich ein? Und gerade im Kunststudium habe ich das viel erlebt, dass ich extrem darüber bewertet wurde, wie ich mich zu Hause einrichte und daraus dann Schlüsse gezogen wurden, was ich für einen Geschmack gut finde.

Dabei war das ja gar nicht mein Geschmack, sondern das war das, was ich mir leisten konnte, was ich am Straßenrand gefunden habe, was irgendwer in meiner Community erübrigen konnte und das ganz oft damit verwechselt wurde, was mir gefällt. Und es gab dann auch manchmal so... Also es ist eigentlich lustig ich habe so eine Sammlung absurdester Geburtstagsgeschenke, weil Menschen dachten dass es meinen: Geschmack trifft Und dann irgendwie sich dabei dann noch quasi klassistisch diskriminiert zu fühlen am eigenen Geburtstag von einem Geschenk. Das war ein ganz, ganz riesiges inneres Durcheinander, weil ich mich das auch so gelernt habe, wenn man was geschenkt kriegt dann bedankt man sich und so fertig, sei froh dass du überhaupt was kriegst so ungefähr. Und dann zu merken, okay, ich wurde hier gerade irgendwie total missverstanden und das wird jetzt hier gerade noch so vorgeführt, das war ganz wild.

Und vielleicht auf einer anderen Ebene etwas, was man nicht sofort damit in Verbindung bringt, würde ich sagen, ist Dankbarkeit. Und das kenne ich eben auch im kulturellen Bereich, ist so, wir wollen inklusive kulturelle Projekte machen für diese Kinder und Jugendlichen im Brennpunktstadtteil Dann sind alle ganz begeistert Und jetzt machen wir hier noch: Awareness und los geht's mit den besten Gedanken dahin Aber eigentlich Menschen, die nicht danach gefragt haben, ein Konzept überzustülpen, was sie weder interessiert noch mit ihrer Lebensrealität zu tun hat, sie nicht gefragt werden. Dann was interessiert dich, was brauchst du, was sind deine Ausdrucksformen und stattdessen landet man dann irgendwie mit dem Bürgermeister vor einem Hochhaus in der Zeitung und es wird von diesem ganz tollen Projekt berichtet und dann wird von dir Dankbarkeit erwartet. Und das habe ich auch immer wieder auf meinem Bildungsweg erlebt, dass wenn zum Beispiel eine Professorin gemerkt hat, okay, Sarah braucht da irgendwie so ein bisschen mehr Support oder die kommt da und daher und hat deswegen das und das irgendwie noch nie gemacht.

Dass dann meistens diese Hilfe später instrumentalisiert wurde und gesagt: wurde, dann kannst du jetzt auch mal das für mich machen oder guck mal, ich habe dich so weit gebracht, wo wärst du ohne mich? Oder jetzt musst du hier weiter aber unbezahlt die und die Arbeit machen, weil eine Händwäsche die andere. Also so ganz extrem immer diese Dankbarkeit verlangt wird und es ist ja vielleicht die erste Reaktion Ich habe dir was Gutes getan. Natürlich freue ich mich über Dankbarkeit, aber eigentlich ist hinter dieser Freude, dass jemand dankbar ist, eine Erwartungshaltung. Du musst dankbar sein und das habe ich auch in der Kirche viel erlebt.

In diakonischen Werken zum Beispiel, wir gehen raus und helfen den Armen und dann sind die glücklich und die müssen dann auch glücklich sein. Ja, das habe ich auch erlebt und auf so eine subtile Art und Weise. Also die Leute, die mir dann so auf meinem Weg auch geholfen haben, in Anführungsstrichen, die haben dann ja nicht direkt gesagt, auch so in der Kirche, die haben ja nicht direkt gesagt, weil ich dir: geholfen habe, musst du hier jetzt auch dich richtig, im Ruhrgebiet entschuldige ich mir das, auch in den Arsch aufreißen. Und das war ja eher auf so eine subtile Art und Weise. Deswegen ist es auch total schwer, sowas auch zu erkennen. Also es hat mich Jahre gekostet das zu erkennen. Ja Ich finde das auch ganz interessant, dass du das so erkennst und das so benennst, weil ich finde, sowohl Kirche als auch Theater machen das. Also es sind beides Institutionen die häufig auch diesen Vorwurf der Abgehobenheit und die sind nicht wirklich bei den Menschen, aber selber auch diesen Anspruch haben. Und dann auch selber diese Bemühungen unternehmen, dann aus sich raus zu gehen und dann zu den Menschen und diese Bemühungen unternehmen.

Und da finde ich Theater und Kirche total ähnlich. Absolut, ja, das stimmt total. Die Verbindung habe ich noch gar nicht so gesehen, aber ja, total. Und vor allem auch, man hat in: beiden Institutionen auch von sich das Bild, dass man weltoffen ist und dass man auch zu einer besseren Gesellschaft beiträgt Und da auch Hauptakteur vielleicht auch ist oder einer so ohne uns, das würde nicht funktionieren Ja, wir wollen ja auch an diesem Wochenende immer wieder so in die Hoffnungskurve reingehen Dazu ist natürlich auch gut, sich Dinge anzuschauen die erstmal nicht so hoffnungsvoll wirken und auch nicht sind, aber auch zu schauen gleichzeitig, wie kriegen wir diese Hoffnungskurve.

Wenn du dir Schamorte, von denen du auch schreibst die du beschreibst anschaust, gibt es da Orte wo du sagst, da sehe ich auch, da ist was in Bewegung und diese Schamorte, die stimmen mich hoffnungsvoll? Ich würde sagen, die größte Hoffnung oder die Hoffnung überhaupt da rein, weil wenn man über Scham redet: geht das ganz schnell tief bergab, ist, dass jeder Mensch sich schämt Und dass auch wenn wir von traumatischer Scham reden, also Scham die ein gesundes Ausmaß längst überschritten hat und dann wirklich destruktiv wird, gibt es Auslöser dafür.

Und wenn ich verstehe, wie Scham funktioniert, dann schaffe ich es auch einen Weg daraus. Also für mich war die größte Hoffnung eigentlich, es gibt Wege aus der Scham und es gibt Wege aus der traumatischen Scham es gibt Heilung und es gibt vor allem Verbundenheit. Und ich würde sagen, dass Verbundenheit für mich die absolute Hoffnung ist in Scham, weil wir zusammen drinstecken und auch wenn die Gründe für, gerade wenn ich jetzt über Scham rede, dann rede ich nicht jetzt über, oh mir ist da was peinliches passiert, sondern wirklich über: Identitätsformende Scham Dann zu wissen, okay, es gibt Strukturen und auch wenn ich vielleicht an politischen Strukturen als Einzelperson nichts ändern kann, kann ich was daran ändern, das an mich ranzulassen. Ich kann verstehen, nicht ich bin der Fehler, sondern das System ist fehlerhaft, das System ist diskriminierend, das hat nichts mit meinem Selbstwert zu tun. Ich kann mir selber wieder Wert zusprechen und darin dass ich das dann teile, kann ich auch anderen Menschen Wert zusprechen oder wir uns gegenseitig und können in eine Verbundenheit treten und ab dem Moment, wo man etwas Schlimmes nicht mehr alleine erlebt, sondern Rückenstärkung hat, Menschen, die da mit einem stehen, ist es plötzlich nicht mehr zerstörerisch oder total vernichtend, sondern man kann sich dagegen stellen und das würde ich sagen, ist generell in allen Schamorten die Hoffnung für mich Vielen Dank.

Dass ich damit nicht alleine bin und dass, wenn ich darüber spreche, immer mehr Verbündete finden: kann. Und genau, haben wir ja gestern schon geredet. Ja, genau, ich musste auch gerade an gestern und die Vertrauensgemeinschaften denken. In deinem Buch hast du, wir haben vorhin schon über diese Erfolgserzählung, dieses du hast es geschafft, du bist aufgestiegen du hast dich befreien können von deinen Umständen so dieses Narrativ. Dem setzt du diese Erfahrung von Klassismus und auch diese persönliche Erfahrung von innerer Zerrissenheit gegenüber. Was würdest du sagen, ist so der größte Mythos an dieser Erzählung du hast es geschafft? Ich habe mich irgendwann gefragt, was ist denn eigentlich es? Was will ich ganz konkret schaffen?

Weil es immer dieses war, ich will es schaffen, ich will es schaffen und irgendwann ist mir wirklich aufgefallen, dass dieses es… Völlig undefiniert ist. Okay, will ich mehr Geld verdienen? Will ich selbstbewusster werden? Will ich von zu: Hause weg? Will ich einen gewissen akademischen Abschluss schaffen? Und dann war auch die Frage, bin ich dann glücklich? Also dann ist mein Leben quasi, mein Lebensziel erfüllt. Weil wenn dieser tiefe Antrieb da ist, immer es zu schaffen, was passiert auch mit mir, wenn ich es geschafft habe? Habe ich überhaupt noch einen Grund, weiterzuleben Jetzt mal sehr sehr drastisch ausgedrückt, weil das ist ja schon fast ein Getriebensein.

Das hat gar nichts Freies mehr. Das ist eigentlich eher Überleben. Und ich mich dann eben irgendwann gefragt habe, okay, heißt es für mich, heißt es zu schaffen, eigentlich letztendlich nur zu überleben? Und das würde ich auch sagen, ist der größte Mythos. Und auch wenn man, In die Literatur schaut, wo Menschen darüber geschrieben haben, wie sie für sich den sogenannten Klassenaufstieg erlebt haben, aber auch immer wieder in persönlichen Begegnungen merke ich eigentlich, dass: so gut wie niemand sagen kann, ich bin da angekommen wo ich hin wollte, als ich aufgebrochen bin. Nein es ist für mich immer noch schwer, selbst wenn es von außen man vielleicht ein Haus hat, eine dicke Karre, einen krassen Job, ganz viel rumfliegt meinetwegen, selbst wenn das jetzt unser gesellschaftliches Verständnis davon ist, es geschafft zu haben, fühle ich mich nicht so. Ich fühle mich wie ein Hochstapler, ich, all diese Sachen, also selbst wenn man ganz viele äußere Kriterien Fühlt man sich innerlich nicht so und ich würde auch sagen, ich bin ja, ich habe nicht meine Klasse gewechselt nur dadurch, dass ich einen anderen Bildungsabschluss habe.

Ich würde allein finanziell sehr viel besser dastehen, wäre ich nie von zu Hause weggenommen, hätte eine Ausbildung im Handwerk gemacht, als jetzt mal hier so auf gut Glück irgendwie sowas mit Kunst und Kultur zu studieren.: Hättest du mal was ordentliches gemacht. Aber hallo. Ja, da fallen mir jetzt viele Dinge zu ein, aber ich möchte nochmal den Bogen zur Hoffnung wieder, das ist so meine Aufgabe hier heute. Würdest du sagen, auf diesem Weg gab es irgendwo auch etwas, wo du sagen würdest, das war auch, ohne das jetzt romantisieren zu wollen, das war auch so ein Moment der unruhigen Hoffnung? Ja, ich hatte mal dieses Bild, ich habe ja längere Zeit in Bremen gewohnt das ist ja plattes Land und alle fahren Fahrrad.

Aber es weht sehr stark und wenn man da ein Fahrrad fährt für eine Strecke für die man eigentlich 20 Minuten braucht, plötzlich eine Stunde braucht, weil der Gegenwind so schlimm ist und du sitzt auf deinem Fahrrad und kommst nicht voran und hast richtig schlechte Laune. Und vor allem, ich kann mich da sehr reinsteigern und was ist das hier für eine Scheiße und irgendwann habe: ich mich umgedreht und gedacht, du bist ja aber eigentlich doch schon ganz schön weit gekommen. Und in dem Moment habe ich das so total auf mein Leben übertragen, weil ich diesen ganzen Bildungsweg immer als wirkliche Zumutung erlebt habe, fast doch nett gesagt, dass ich immer das Gefühl habe, ich muss immer kämpfen, ich kann mich nie ausruhen, ich muss immer leisten. Und ich kann nicht mal zwei Tage krank sein, ohne extrem zurückzufallen und dann aber mal innezuhalten und zu denken, wo bin ich denn aber eigentlich schon im Vergleich zu...

Letzten Jahr im Vergleich zu, als ich ein Teenager war oder was mein 14-jähriges Ich dachte, wie die erwachsene Sarah mal ist und dann eben immer wieder, wenn ich an Tiefpunkten war, zu merken, ich bin aber zu dem Menschen geworden, den ich als junger Mensch gebraucht hätte. Das hat mir sehr, sehr viel: Hoffnung gegeben und eben auch zu sehen, okay, krass da ist so viel innere Heilung passiert und inneres Wachstum und auch eine innere Stärke entstanden die ich gar nicht für möglich gehalten hätte und vielleicht ist das auch mein Es-Geschafft-Haben. Die 14-jährige Sarah hast du gerade erwähnt. Was bleibt denn in einem drin vom alten Zuhause, auch wenn man, sagen wir mal, geografisch und auch… Ja Weg ist? Prägung. Prägung aus dem Elternhaus oder aus dem, was man als Kind, als Normalität, also das Erste was man als Normalität wahrnimmt in seinem Leben, glaube, das bleibt irgendwie für immer hängen.

Das kann man nicht loswerden, deswegen kann man auch glaube ich eine Klassenprägung nicht loswerden, das schwingt immer mit. Ich merke das auch bis heute oft, wenn ich mich irgendwo sehr spontan mit Menschen extrem gut: verstehe, dass dann irgendwie Tage, Wochen, Monate später rauskommt, ah, Genau, die Prägung ist recht gleich gewesen. Also das schwingt immer irgendwie mit, egal auch wie doll man sich entfernt. Oder ich habe es auch schon erlebt, also man riecht das echt schon so fast aneinander und dass man dann aber auch guckt, wer ist denn aber im Frieden damit, woher er kommt und wer nicht. Und wer nimmt deswegen vielleicht auch Abstand zu mir, weil man eben diesen Abstand auch von seiner Prägung nehmen wollte zum Beispiel. Jetzt wollte ich noch was anderes sagen, das habe ich vergessen. Ist nicht schlimm, kommt wieder. Das ist interessant, das gibt es auch in anderen Diskriminierungsbereichen. Also, dass People of Color auch Abstand nehmen von Menschen, die über Rassismus sprechen. Auch von anderen Person of Colors. Das ist auch interessant.

Ich glaube, dass dort auch viele mit Scham Überlebensstrategie nicht drüber sprechen wollen. Was auch völlig: legitim ist übrigens, zu tun. Das ist interessant, deshalb muss ich gerade so dran denken, als du es gesagt hast. du sprachst gerade davon, dich entfernt zu haben und so ganz entfernt hat man ja nicht. Also, bei mir merke ich dass ich habe ja mit sehr unterschiedlichen Menschen zu tun. Was ich als große Bereicherung empfinde. Weil ich kann auch switchen Zwischen den Codes, zwischen den Räumen, zwischen dem, wie ich spreche. Und das ist schon ja auch eine große Fähigkeit, die man erlernt hat. Und gleichzeitig gibt es da vielleicht auch so Loyalitätskonflikte Kannst dazu was sagen?

Ja, gut, sehr gut gesagt. Also Codeswitching ist ja letztendlich, wenn ich mich zwischen verschiedenen sozialen Gruppen hin und her bewege und meine Sprache anpasse, meine Körperhaltung meinen Kleidungsstil vielleicht auch mein generelles Auftreten, meine Lautstärke. Das habe: ich, glaube ich, als letztes gelernt und will es mir auch erst wieder abgewöhnen. Was hast du gelernt und willst dir abgewöhnen? Also mir ist irgendwann aufgefallen, dass Lautstärke Herkunft oft am schnellsten entblößt Wenn ich mit meinen Mails durch die Stadt renne und wir wirklich uns anschreien. Also im Schreiton quasi kommunizieren und uns totlachen. Und ja, mit diesem Verhalten bin ich auch zum Beispiel, hatte ich meinen ersten Museumsbesuch und durfte dann auch direkt wieder gehen tatsächlich.

Oder auch im Theater. Ich bin so jemand, ich liebe auch eigentlich, wenn ich in einem voll besetzten Raum als Einzige laut lache, weil ich auch eine sehr dreckige tiefe Lache habe und das auch total genieße und ganz toll finde. Und dann aber gemerkt habe, okay, es gibt wirklich Situationen Da ist das nicht nur, dass Leute das irgendwie wild irgendwie oder weird finden, sondern wirklich als absolut anstößig: empfinden und sich extrem angegriffen fühlen und dass es wirklich in so eine richtige Tiefe geht. Das vulgär. Genau, genau, das will ich mir aber wirklich beibehalten, diese Lautstärke. Aber jetzt sind wir gerade von der Ursprungsfrage abgekommen. Loyalität. Ja Loyalitäten Mir ist irgendwann aufgefallen, dass für mich schlimmste soziales Szenario ist, wenn sich die Gruppen überschneiden, weil ich nicht mehr weiß, wer ich sein soll. Und das war zum Beispiel auch beim Buchschreiben ein riesiges Thema für mich, wie drücke ich mich aus, gerade weil ich auch am Anfang das Kapitel Charme auch wirklich wissenschaftlich viel recherchiert habe und dann irgendwann gedacht habe, ich will das aber so schreiben, dass meine Oma das lesen kann.

Und als es meine Oma dann... tatsächlich gelesen hat und meine Oma liest die Bibel Das war's und Mehr braucht man ja auch nicht. Aber dann versteht sie auch schon mal schwierige Texte Ja das stimmt.: Aber dann wirklich irgendwie so zu, also dass meine Oma das lesen konnte und wir uns darüber unterhalten konnten, das hat mir tatsächlich so alles bedeutet und da habe ich so gedacht, egal, keiner braucht das Buch mehr kaufen, damit ich mich gut fühle. Das ist jetzt mit Oma abgehakt. das merke ich aber wirklich, wenn sich so auch meine Freundeskreise überschneiden Ich feiere schon seit Ich, würde ich sagen, auf eine weiterführende Schule gekommen bin, mindestens dreimal Geburtstag, weil ich das nicht aushalte, dass sich Gruppen überschneiden, nicht weil ich mich schäme, nicht weil ich die Leute voneinander fernhalten will, sondern weil ich entspannt ich sein können will.

Und das geht oft nicht, wenn sich gewisse Menschen, die mir wichtig sind in meinem Leben, sich überschneiden. Und das wird besser, je älter ich werde, aber das ist sehr herausfordernd und ich muss da wirklich ganz viel so innere Arbeit: leisten, mich davon freizumachen, alle Menschen möglichst komfortabel durch die Situation zu bringen. Ja, verstehe ich. Das hat ja auch wieder was mit Scham und mit Beschämung zu tun. Also sich auch zu schämen, wo man herkommt, obwohl man das natürlich, also ich will das nicht, aber das hat auch wieder was. Gerade wenn die Menschen sich begegnen, dann wird das so. So klar und deutlich, dass da eine Beschämung ist, die ich eigentlich nicht möchte, aber die dennoch was in mir macht. Also bei mir ist es so. Ich weiß nicht, wie es bei dir ist. Und mit deiner Oma, das fand ich total schön. Ich fand auch total schön, am Ende deines Buches hast du dich glaube ich, sogar als erstes bei deiner Herkunftsfamilie bedankt. Auf jeden Fall Und auch direkt zu Beginn. Ja, also das fand ich total berührend, weil das ja, du nimmst ja in deinem Buch alle mit rein.

Du, also die Menschen aus deiner Herkunftsfamilie die könnten: es ja auch so auslegen, du beschämst uns jetzt hier alle. Und das finde ich einen total großen Vertrauensbeweis auch. Und auch, dass die Leute da so mitgegangen sind. Und jetzt nochmal zu hören, wie du das deiner Oma vorgelesen hast, bestätigt das Ganze nochmal. Das finde ich einfach total schön, ja. Ich finde, in dem Buch wird sehr klar, wo deine Loyalitäten liegen, ehrlich gesagt. Also, es ist wirklich schön. Aber ich möchte noch mal ein bisschen darauf zurückgehen, was du vorhin gesagt hast, wenn die Gruppen aufeinandertreffen, also wenn sie sich vermischen oder wenn sie sich auch einfach nur begegnen. Und du hast schon gesagt, dass du wirklich auch Bemühungen unternimmst, sie zu trennen. Aber das ist ja vielleicht nicht immer möglich. Und was ist dann deine Rolle? Bist du dann so eine Übersetzerin? Was machst du dann da, um auch, ich weiß nicht, als Brückenbauerin, als Übersetzerin zwischen diesen zwei oder mehr Welten Sprachen Regelsystemen wie übersetzt du da?

01:01:00: Ja, ich habe irgendwann gemerkt, um jetzt mal in diesem Bild zu bleiben, der Brücke, ich muss wegkommen die Person zu sein die mit dem Floß Hin und her fährt und dabei gegen die Stromschnellen anpaddelt und Leute irgendwie rüber zu tragen oder das Wort von einem Ufer ans andere zu bringen, sondern wirklich eher zu einer Brücke zu werden, auf der dann Begegnungen stattfinden kann, die aber nicht mehr meine Aufgabe ist zu koordinieren, aber die ich mittrage. Und dann eben auch in meinem Umfeld oder in den Gruppen in denen ich mich bewege, sowohl beruflich als privat, Grundlagen zu schaffen, dass die Begegnung stattfinden kann, ohne dass nach einem Aufeinandertreffen verhärtete Fronten sind. Das ist auch so ein bisschen der Unterschied zwischen diesem People-Pleasing und diesem wirklichen Brückenbauen.

Also einerseits sollte es nicht deine Verantwortung sein. Dass diese Begegnung, und es sollte nicht: damit stehen und fallen, was du machst, aber gleichzeitig ist es ja auch gut, dass diese Begegnung stattfindet. Total. Ich habe mich auch irgendwann festgestellt, dass ich so eine, also ich habe einen riesigen Beschützerinstinkt und der dann so groß wird, weil ich meine Liebsten natürlich davon beschützen möchte, vielleicht ähnlich starke Beschämung zu erleben, wie ich sie erlebt habe, dass der auch sehr hinderlich sein kann, weil ich mich zwischen Begegnungen stelle und die dann gar nicht stattfindet. Und das möchte ich nicht. Ich möchte natürlich eher die Person sein, die Begegnung initiiert. Und dann, wie kann ich denn aber dann den Schutz anders machen, ohne dass ich Menschen tatsächlich behindere? Ja, und du hast ja dann auch die Kompetenzen, weil du beides kennst. Also übersetzen können ist ja auch eine Kompetenz Total, ja Total.

Und das muss man aber für sich glaube ich auch erstmal verstehen und annehmen. Und das ist sehr entstanden: in den letzten Jahren und auch im Buchschreiben. Und das ist eben auch ein totaler Segen, den man für sich auch annehmen kann und der dann wieder sehr hoffnungsfroh ist, dass es eben möglich ist, weil ich ja schon die Verbindung bin, kann auch noch mehr passieren, mehr Verbindung entstehen. Und auch da bremst ja auch die Scham manchmal. Also, weil sobald ich auch zu erkennen gebe, dass ich Übersetzerin bin, gebe ich auch zu erkennen, dass ich beides kann. Und mich hat so auf diesem Weg auch bestärkt damit auch sehr offen umzugehen Begegnungen mit anderen Menschen, darüber sprechen, das, was wir jetzt hier tun, aber auch das, was wir an diesem Wochenende hier tun.

Und hier sitzen ja auch viele Menschen im Raum oder hören uns auch zu, die das vielleicht auch kennen und auch andocken können, aus eigenen Erfahrungen auch in diesen Dazwischenräumen zu sein und so das: Schweigen auch zu brechen über Dinge zu sprechen, über die wir lange nicht gesprochen haben, für die es keine Sprache und keine Worte gab. Was auch ganz viel mit Scham zu tun hatte. Und selbst die, kann ich für mich sagen, konnte ich nicht benennen. Also ich konnte nur ein Gefühl in meinem Körper vielleicht spüren, was ich aber auch so unterdrückt habe. Also mich auch für meine Scham zu schämen, zum Beispiel, kenne ich. Als ich jetzt gerade mit der Herkunftsfamilie ausgesprochen hatte, dachte ich, passt aber auch total bescheuert. Ich schäme mich eigentlich dafür, dass ich mich da schäme. Also ich will mich nicht schämen. Und dann ist da schon wieder diese Scham. Wo würdest du sagen, wie kann man solche Räume, wie jetzt hier am Wochenende, auch nochmal nutzen, um dieses Potenzial was da auch drinsteckt, der Solidarität und der neuen Allianzen auch wirklich nochmal greifbar zu machen?

Ich glaube, es ist ganz wichtig zu verstehen, dass Scham zutiefst politisch ist, dass das eine riesige politische: Dimension inne hat. Nicht umsonst ist Scham bzw. Beschämung ja auch einfach ein Mittel der Machterhaltung. Wenn man sich Staaten anguckt, die Geschichte anguckt ist Beschämung von Einzelpersonen oder Menschengruppen immer ein absolutes Instrument gewesen. Denn auch wenn ich eine Menschengruppe beschäme und andere Menschen dazu zwinge zuzusehen, schämen die sich auch automatisch mit, weil sie nicht dazwischen gegangen sind und werden dadurch auch klein gehalten. Nicht nur die Leute, die aktiv beschämt werden und dadurch entsteht eine Wehrlosigkeit. Also dieses Muster zu verstehen und dann eben gemeinsam zu schauen, wie können wir es durchbrechen.

Und gleichzeitig hat über Schamreden auch immer diese Tücke. In Gruppensituationen nämlich dass es nicht zur Selbsthilfegruppe wird. Nicht, wir machen jetzt keine: gemeinsame Trauerverarbeitung. Trauerverarbeitung ist extrem wichtig, gerade wenn man traumatische Scham erlebt hat, aber dann gehört die auch in ein therapeutisches Setting oder in einen sehr geschützten Raum, in dem man erstmal selber seine Schamgeschichte aufarbeitet. Und ich glaube, wenn man plötzlich in einer Gruppe anfängt, diese Trauerarbeit zu machen, wird das ganz schnell sehr hoffnungslos. Und wenn man aber Scham als politisches Instrument betrachtet und sich dann gemeinsam überlegt, welche beschämenden Strukturen existieren in unserem Miteinander, dann kann man da sehr, sehr stark hervorgehen und auch als Gruppe sehr gestärkt werden und eben auch nach und nach blinde Flecke...

Und auch eigene Privilegien abklopfen genauso aber auch wie Bereiche entdecken, wo man diskriminiert wird. Ja uns da mal noch ein bisschen weiter reingehen, weil wir sind ja: hier auf dieser Konferenz und diese Konferenz versteht sich ja auch als Raum, in dem Menschen zusammenkommen, Zeit miteinander verbringen, gemeinsam Ideen entwickeln wollen und sowohl diese persönliche als auch diese politische Komponente auch mitdenken. Und auch als Expertin für das Thema Scham und Klassismus, aber auch... Ich finde, als Künstlerin, als Theatermensch, du hast vorhin auch schon so ein bisschen darüber gesprochen, was ein Raum ausmacht und wie man Räume auch gestalten kann. Was macht für dich denn ein Raum aus, in dem man über Klassismus und Scham...

Ehrlich sprechen kann und genau was braucht es, dass es nicht wieder zu so einer Schamfalle wird, was du vorhin beschrieben hast. Also wie kann man da hinkommen, dass man da nicht wieder verharren muss? Ist das richtig? Für: mich schon. Haben wir verstanden. Ich bin kein Native Speaker, Leute. Ja, und ich kann mich auch nicht gegraben antikalische vernünftige Ausdrücken von. Ich bin auch kein Native Speaker, ich bin grüßsprechend Roboter.

Ja einmal glaube ich ist es super cool, wenn man sich einmal mit dem Gefühl Scham auseinandersetzt, auch wenn das jetzt vielleicht nicht der erste Brille ist, wenn man das hört, aber einmal zu verstehen, wie Scham funktioniert, ist total hilfreich, kann man sich natürlich auch als Gruppe mal fortbilden, weil Schammechanismen zu durchschauen so extrem hilfreich sind daran oder dabei eben, dass Scham nicht in zu hohem Maße existiert gleichzeitig erzeugt über Schamreden immer Scham was aber erstmal gar nicht schlecht ist, weil: auch wenn ich zum Beispiel mir merke, krass da habe ich einen blinden Fleck, da schäme ich mich automatisch das muss aber gar nicht schlimm sein, weil Scham ist unsere, Also Scham befähigt uns zur Selbstreflexion.

Nichts ist unangenehmer als ein schamloser Mensch in einer Gruppe, der weder die eigenen Grenzen noch die Grenzen seines Umfelds irgendwie wahrnimmt und dadurch natürlich total überschreitet. Deswegen einmal das zu verstehen, Scham ist gut, Scham hilft, Scham hilft uns zu wachsen als Mensch und dann aber auch zu verstehen, dass es unterschiedliche Qualitäten von Scham gibt und es ist ein Unterschied, ob ich mich gerade schäme, weil ich ein Privileg entdeckt habe oder ich mich schäme, weil ich beschämt wurde, weil meinem Innersten kommt Weil Wert abgesprochen wurde und dann eben zu merken, dass wenn ich mich: aufgrund von Privilegien schäme das darf ich natürlich. Aber dann nicht den Raum damit einzunehmen für die Menschen, die traumatische Scham erleiden und das auch mit auszuhalten. Wir haben ja auch gestern darüber geredet die Krise anschauen dürfen, das Leid anschauen dürfen und dann eben nicht den Raum zu verlassen, die Situation zu verlassen, sondern auch zuzulassen auch negative Selbsterkenntnis und zu sagen, krass ich habe offensichtlich auch Menschen verletzt. Ich habe Menschen beschämt ich habe Menschen diskriminiert. Ich glaube, wenn man dafür nicht offen ist, muss man sich nicht direkt in so eine Gruppensituation geben. Da kann man erstmal mit sich selber anfangen und ich glaube sowieso, dass wenn das Thema für einen sehr heikel ist, direkt in eine Gruppensituation damit einzusteigen ist vielleicht zu viel, weil bei Scham immer das Maß ausschlaggebend ist.

Und zu viel Scham eben wieder sehr verletzen kann. Deswegen: würde ich immer empfehlen, sich da langsam ranzutasten und sich wirklich erstmal so mit den Grundlagen auseinanderzusetzen, aber auch sich nicht abschrecken zu lassen. Und auch vielleicht erstmal auch... Bei sich zu bleiben, also nicht direkt auch eine Lösung finden zu wollen, weil ich habe das oft bei unterschiedlichen Formen der Diskriminierung, sei es jetzt Rassismus aber auch Klassismus, dass wenn Menschen sich noch nie vorher oder wenig damit beschäftigt haben, sich dessen nicht so bewusst waren, dann noch gleich, krass, dann müssen wir was tun. Ja dann tun wir jetzt Punkt 1, 2, 3 und dann lösen wir das jetzt. Also jahrhundertealte Systeme mal eben so in fünf Minuten bearbeiten und da vielleicht erstmal so einen Schritt zurück. Ja, und da geht es ja auch darum, ich will mich nicht mehr so fühlen müssen. Was kann ich tun, um mich, also was kannst du mir geben, damit ich mich aus diesem schrecklichen Gefühl der Hilflosigkeit befreien kann?

Ja, total Und fühlen finde ich einen ganz wichtigen Punkt bei der: Auseinandersetzung mit Diskriminierung. Und sich auch selbst Fragen zu stellen, auch erstmal nur für sich, nicht jetzt in einer Gruppe. Und was würdest du sagen, was wäre für Menschen, die jetzt dein Buch gelesen haben oder die dieses Gespräch hören, so eine Frage, die sie sich stellen könnten bis zur nächsten Konferenz nächstes Jahr hier?

Oder bis sie irgendwie jetzt anfangen mit Leuten darüber zu sprechen, in der Familie, in der Gemeinde in ihrem Team, mit Freundinnen was auch immer. So eine Frage So die man sich vielleicht stellen könnte, um nochmal zu gucken, wie können Schamorte zu Hoffnungsorten werden? Das ist eine, also ich glaube, dafür gibt es gar nicht so diese eine einfache Frage, weil es ein sehr komplexer Vorgang ist.: Ich fand schon sehr hilfreich für mich tatsächlich diese Selbstbeobachtung, welche Orte Scham auslösen und auch was für eine Scham und sich dann mal hinzusetzen und zu denken, okay, was für Schamgedanken lösen diese Orte denn konkret aus? Was ich ja auch im Buch gemacht habe, dass ich wirklich so Gedanken, Gefühle sehr fragmentarisch eben wie so eine kleine innere Spurensuche, was kann ich hier auch noch so ausgraben? Aber okay, das mal so zusammenzustellen für sich und zu gucken, okay, warum habe ich mich in der Situation eigentlich geschämt? Und ist das mein Problem oder ist das ein Problem der Dynamik oder der Gruppe oder des Ortes? Weil dadurch ganz viele blinde Flecken auffallen. Weil wenn wir uns schämen, wollen wir weg.

Und dann wollen wir auch nicht zu Hause nochmal drüber nachdenken sondern sind froh dass wir weg sind. Und dann können wir Netflix anmachen und quasi darüber den Stress abbauen und das eben mal nicht so tun, sondern: sich diese Sachen aufzuschreiben. Und ich glaube, das ist total wichtig, drauf zu schauen, weil dadurch dann auch überhaupt erst diese Veränderung entstehen kann. Du hast in deinem Buch auch über Kirche gesprochen, nicht nur als Schamort, sondern auch... Als Ort, wo du Gemeinschaft und auch Hilfe, also auch ganz praktische Hilfe, du hast über deine Bachelorarbeit gesprochen und das da dann gesammelt wurde für in der Kirche und so. Also es war und ist ein sehr wichtiger Ort für dich das wird klar.

Und wir sind leider schon am Ende unseres Gesprächs angekommen. Und deswegen, Stachel und HerzhörerInnen kennen diese Frage, die wir all unseren GästInnen, auch übrigens die, die nichts mit Kirche am Hut haben, stellen. Was ist dein Traum von Kirche? Ja ich habe da gestern irgendwie lange drüber nachgedacht und fand das auch in dem: Abendgespräch was wir hier hatten, hat das nochmal so meinen Gedanken des Tages bestätigt dass ich eigentlich von einer Kirche träume die keine Angst vor der Welt hat. Genau. Wow, kurz und knackig und tief. Dankeschön. Es ist auch toll, dass die Leute laut sind. Das nehme ich auch mit, wie oft sich meine Lautstärke mich enttarnt hat. Gestern zum Beispiel auf dem Zimmer, als uns dann klar wurde, oh, vielleicht hört man doch ein bisschen mehr auf dem Korridor. Ja, vielen lieben Dank, dass du die Scham brichst dass du über Dinge sprichst Zu wenig gesprochen wird.

Danke für deinen Mut in dem Buch, in dem Gespräch hier, sich auch noch mal vor Publikum hinzusetzen und nicht nur: einen Podcast in einem kleinen Raum über Scham aufzunehmen. Ist auch noch mal, ja, finde ich ganz toll. Vielen lieben Dank und ja, euch auch. Danke Danke euch. Danke euch auch.

Kirche. Mit dem Podcast wollen wir dazu beitragen, Kirche zu einem sichereren Ort zu machen. Daher versuchen wir, unterschiedliche Perspektiven hörbar zu machen und wissen gleichzeitig, dass wir nie alle Perspektiven abbilden können. Wenn ihr das für eine gute Idee haltet und uns darin unterstützen wollt, schreibt: über uns auf euren Social-Media-Kanälen oder lasst uns eine Bewertung bei Spotify oder iTunes da. Danke für eure Unterstützung, fürs Reinhören und vor allem für all die Menschen, die den Podcast inhaltlich und persönlich mit Beiträgen bereichern. Bis dahin mit den besten Grüßen von der VEM aus Wuppertal.