Glaube und Klimakatastrophe - mit Anna Böck

Stachel und Herz 10.25.02

Stachel & Herz, der Podcast mit Sarah Wetscherer und Theo Hümmel. Wir wollen Kirche zu einem Safer Space machen. Dafür legen wir den Stachel in die Wunde.

Mal mit Gästinnen, mal zu zweit, aber immer mit Herz. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Stachel & Herz. Schön, dass ihr dabei seid.

Herzlich willkommen. Ja, schön, dass ihr da seid. Fünf Jahre.

Fünf Jahre wir. Stimmt. Ja, das wird noch zelebriert.

Das wird noch zelebriert. Nicht heute, aber es wird noch zelebriert. Leute, da kommt was auf euch zu.

Heftig. Ja, ja, genau. Ja, schön.

Also, abgesehen von fünf Jahre uns darf man manche Worte nicht mehr sagen für andere Dinge. Wurst zum Beispiel. Aber darüber reden wir später noch mehr.

Schnitzel geht auch nicht. Also, wir reden euch jetzt gerade nicht einen Schnitzel an die Backe. Wir reden euch einen Schnitzel an die Backe.

Nee, wie sagt man das? Schnitzel ans Ohr, oder? Ans Ohr? Frikadelle. Frikadelle, achso. Habt ihr Julian gehört? Ihr habt Julian gehört? Es hat fünf Jahre gedauert.

Wir haben es geschafft. Es hat fünf Jahre gedauert und endlich ist Julian zu hören auf dem Podcast. Wow.

Aber wir reden heute gar nicht mit Julian, sondern mit Anna. Und zwar reden wir über die Klimakatastrophe und über ein Buch, in dem auch ich mitgeschrieben habe. Ich habe in dem Buch mitgeschrieben, ausgeschöpft, Glaube in der Klimakatastrophe.

Es ist nur ein mini kleiner Beitrag darin, aber ich hatte mich sehr gefreut, dass Anna den Blick in ihrem Buch auch noch weiten wollte und intersektional auch über Rassismus und Klima da einen kleinen Beitrag drin haben wollte. Da habe ich mich sehr gefreut und die Freude war so groß, dass wir Anna gleich in unseren Podcast eingeladen haben. Wer ist denn Anna? Wer ist eigentlich Anna? Also ich kann sagen, was Friedrich Kramer, Landesbischof der Evangelischen Kirche Mitteldeutschland über Anna sagt.

Der sagt nämlich, was? Tja, du liest nicht vor. Also sagt doch nicht ich das, sondern du. Also lass uns sagen, was Friedrich Kramer sagt.

Für Anna Böck sind Glaube und der aktive, wissenschaftlich fundierte Einsatz für das Klima untrennbar miteinander verbunden. Zu lesen, wie ihr Glaube gerade angesichts des Klimanotstands handlungsleitend wird und damit konkrete Lebensrelevanz gewinnt, ist nicht nur erhellend und kurzweilig, sondern auch zutiefst ermutigend. So habe ich Anna auch häufig erlebt.

Anna ist Theologin, Autorin, ist Lektorin und Redakteurin, arbeitet beim Neukirchener Verlag. Darüber kennen wir uns, glaube ich, auch. Und ist außerdem im Fresh-X-Vorstand und engagiert sich eben in der Klimabewegung und ist, wie sie da hingekommen ist und wie sie Pfarrerin geworden ist und wie sie von der einen in die nächste Kirche gekommen ist und mit kleinen Abschweifungen über die SMD und anderen.

Was ist SMD? Was ist die SMD? Das lerne ich nämlich auch. Hat das was mit SM zu tun? All das werdet ihr in der nächsten Stunde in diesem Podcast hören. Sadomaso-Dienst.

Lustiges Gespräch. Außerdem hat Anna Anteile an diversen Locations, die nichts mit SM zu tun haben. Aber hört einfach rein.

Hört rein, das war ein wirklich lustiges Gespräch und wir gehen direkt rein, oder? Und da bist du auch schon, Anna. Schön, dass du da bist. Herzlich willkommen zu Stachel & Herz.

Ja, schön, dass ich hier sein kann. Wir starten direkt mit der brennenden Frage. Was sind die drei Fun Facts, Fun natürlich in Klammern, aber was sind drei Facts über dich, die man wissen sollte? Und die man nicht googeln kann.

Genau, das war meine Challenge, weil ich eigentlich sehr offen bin mit Informationen über mich. Genau, also der erste Fun Fact ist, ich besitze Teile einer Diskothek. Oh, da musst du jetzt weiter dabeigehen.

Das ist nämlich ein sehr cooles Projekt in meiner Heimat. Da hat die Gemeinde, in der ich Christ geworden bin und wo ich regelmäßig meine Sonntagabende verbracht habe, die hat quasi die Disco aufgekauft und damit auch den Disco-Betrieb gerettet und macht dort jetzt, also das sind jetzt ihre Gemeinderäume, weil die so raummäßig auch ein bisschen nichts hatten und haben dafür eine Genossenschaft gegründet und ich fand das so cool, weil das ist quasi die Disco, wo ich jeden Freitag als Jugendliche verbracht habe und deswegen habe ich da Anteile übernommen. Ich habe Fragen.

Heißt das, dass euer Gemeindesaal eine Diskokugel hat? Eine Rauchmaschine? Nein, es ist mehr so ein Rockschuppen. Deswegen gibt es keine Diskokugel, aber eine Nebelmaschine natürlich und alles andere. Aber die ist schwarz angemalt, also dieser Gemeindesaal? Ja, also das ist eine Disko.

Sehr cooler Fun Fact. Ja. Der zweite geht in eine ähnliche Richtung.

Ich bin quasi in einer Brauerei oder ich gehöre zu einer Brauereisfamilie und deswegen war ich auch zeitweise Anteilige Besitzerin einer Brauerei. Wow, wie viel Besitz du hast. Wie gesagt, die habe ich inzwischen auch nicht mehr, aber ich habe quasi Brauereibutzeln, was sehr lustig ist, weil ich eigentlich seit zehn Jahren keinen Alkohol mehr trinke.

Aber kann man in der Brauerei nicht auch hier alkoholfreies Bier und Fassbrause? Wird das in deiner Brauerei gebraucht? Nein, aber das ist eine ganz kleine Brauerei und inzwischen auch mehr oder minder durch die Großen eingegangen, sodass es da nur noch so ganz lokale Sachen gibt. Genau, es gibt alkoholfreies, aber ja. Okay, sehr cooler zweiter Fun Fact.

Der dritte auch Gastronomie bezogen? Nee, der dritte ist jetzt, jetzt machen wir den Übergang zur Theologie. Ich war 14 Jahre meines Lebens katholisch. Oh, die ersten 14 Jahre deines Lebens? Welche 14 Jahre? Ich wurde als Kind katholisch getauft und dann mit 14, also volkskirchlich halt.

Und als ich dann mit 14 in pietistische Jugendarbeit Christ geworden bin, also so, wie man das halt so nennt, so überzeugte Christen oder wie auch immer. Da gab es auch so nette Titel dafür, aber egal. Bekehrung.

Wiedergeboren. Ja, als ich mich bekehrt habe. Genau, wiedergeboren, whatever.

Moment mal, da können wir jetzt nicht einfach so drüber hinweggehen. Also so richtig so klassisch nach vorne zum Kreuz gekommen und bekehrt? Nee, ich hatte eine Emmausbekehrung, also so schleichend. Ich sag immer, ich hab mich beim Beten erwischt.

Voll schön. Als Katholikin beim Beten erwischt. Oh nein, was ist passiert? Genau.

Und dann habe ich eben mit 14 eine Form gebraucht, dem Ausdruck zu geben. Und ich war jetzt nicht so in einem freikirchlichen Setting unterwegs, sodass für mich irgendwie so eine Wiedertaufe nicht in Frage kam. Und deswegen habe ich dann irgendwann gesagt, naja, ich bin in evangelischer Jugendarbeit, dann werde ich jetzt halt evangelisch.

Und dann bist du so richtig landeskirchlich evangelisch. Ja, genau. Aber was wichtig ist, weil später war das ja schon dann relevant, dass ich auf einmal evangelisch war, weil sonst hätte ich ja nicht Pfarrerin werden können.

Aber damit hatte das in dem Moment nichts zu tun, weil ich mir da noch nie, never hätte vorstellen können, Pfarrerin zu werden. Mit 14 Jahren hätte ja jetzt auch sein können, dass der Konfi-Unterricht so cool gewesen wäre, dass du dann darüber dich konfirmieren lasst hast. Aber so war es nicht.

Als ich dann selber gelernt habe, wie man Konfi-Unterricht macht, hat mich der Ausbilder gefragt, bei wem ich denn Konfi-Unterricht hatte, weil man kennt sich ja in so einer Landeskirche. Als ich den Namen genannt habe, hat er gemeint, also bist du trotzdem evangelisch geworden. Moment mal, also du bist, du hast zum evangelischen Glauben gefunden, sage ich das jetzt mal.

Und dann hast du Konfirmationsunterricht gemacht. Genau. Und wurdest dann konfirmiert.

Genau. Also ich bin halt aufgewachsen in dem Nachbarort von dieser Diskothekgemeinde, die so cool war. Und dann wollte ich ja evangelisch werden, auch wegen dieser Diskothekgemeinde, die so cool war.

Und dann hat halt meine Mutter so überlegt, was macht man jetzt? Und dann hat sie halt die evangelische Pfarrerin angerufen. Und die hat dann halt gesagt, na ja, du bist jetzt nur ein Jahr älter als die aktuellen Konfirmanden, dann machst du jetzt mal Konfi-Unterricht. Es gab Schöneres in meinem Leben.

Aber das passt ja eigentlich auch ganz gut zu der, also ist ein ganz guter Übergang zu der nächsten Frage. Wir wollten nämlich gerne wissen, wie bist du an diesen Punkt gekommen? Also du bist Pfarrerin und du bist auch Klimaaktivistin. Also gab es da, was das Spätere betrifft, auch irgendwie ein Schlüsselerlebnis? Wie ist der Weg dahin gewesen? Oder hast du dich plötzlich auch beim Klimaaktivismus erwischt, wie beim Wegen? Habe ich mich plötzlich bei erwischt? Also genau, es sind ja eigentlich zwei Geschichten, die ich da erzählen muss.

Also das eine ist eben meine Bekehrungs- und Berufungsgeschichte. Ich glaube, das wird sonst zu lang. Aber tatsächlich war es so, dass ich... Ah, doch, mich interessiert das, muss ich, Entschuldigung.

Aber Bekehrungs- und Berufungsgeschichte, das finde ich schon interessant. Das sind zwei, ja. Das eine ist, wie ich mit 14 Christen wurde.

Und dann ist noch mal die Frage, wann habe ich mich entschieden, Pfarrerin zu werden? Ja, fang mal da an. Wann hast du dich entschieden, Pfarrerin zu werden? Das meinen wir mit dem Weg dahin. Aber dann erzähle ich es alles parallel.

Okay. Weil dann fangen wir wirklich ganz am Anfang an. Ich bin gespannt.

Dafür sind wir hier. Wir haben Kaffee parat. Ich habe sogar Kaffee parat.

Genau, weil das Erste ist, dass ich ja erst mal 14 Jahre so volkskirchlich-katholisch war und meine Eltern... Das war jetzt mein Kaffeebecher. Das war das Kaffeebecher. Da ist nicht jemand weggekitzelt, nur weil sie 14 Jahre katholisch sind.

Oh mein Gott. Und ich bin aufgewachsen in einem sehr grünpolitischen Zuhause. Also mein Vater war sogar ausgetreten aus der Kirche.

Das war alles unwichtig. Aber mein Vater hat tatsächlich nach dem Mauerfall für einen Politiker gearbeitet, der dann auch in den 1. Bundestag eingezogen ist von Bündnis 90. Also quasi die Ostseite der Grünen.

Und da mein Vater aber 1991 gestorben ist, ist alles, was mein Vater in meinem Leben geprägt hat, irgendwie so megawichtig, megaprägend. Also das ist, wenn man mit 8 seinen Vater verliert, dann wird er ein Heiliger. Das ist einfach so, da kann man nichts machen.

Und deswegen habe ich diese DNA irgendwie immer in mir getragen. Aber dann wurde ich eben mit 14 Christen und auf einmal hatte ich keine Zeit mehr für diese DNA. Auf einmal hatte ich keine Zeit mehr, irgendwie politisch aktiv zu sein oder irgendwie mich um diese Welt und soziale Gerechtigkeit und sowas zu kümmern.

Weil es ging ja dann immer darum, Menschen zum Herrn Jesus zu bringen. Also du warst da auch richtig mit missionarischem Eifer dann? Ja, ja, genau. Das war nicht nur was Persönliches für dich, sondern du wolltest auch andere zum Glauben bringen? Pietismus, Pietismus durch und durch.

Und ich will das aber nicht nur schlecht machen. Ich auch nicht, das war neutral gemeint. Ja, aber es hatte natürlich so diese Seiten, dass es mich abgelenkt hat von manchen Dingen.

Aber gleichzeitig habe ich da eine irre gute Persönlichkeitsbildung mitgenommen. Und ganz, ganz viel, wo ich heute sehr, sehr dankbar dafür bin, auch eine Form von Glauben, die einfach sehr, sehr selbstverständlich da ist. Zum Beispiel, wenn ich in irgendwelchen aktivistischen Hintergründen mit anderen Christinnen rede, merke ich, dass andere so ein Fundament nicht haben, dass sie relativ easy sagen können, was sie glauben oder so.

Also das ist was, was ich in der Zeit ganz stark mitgenommen habe. Genau, und also ich, dass ich Christin wurde, hatte ganz viel damit zu tun, dass ich in eine gute christliche Jugendarbeit ging, wo ich erlebt habe, dass ich angenommen bin, wo also ganz im Gegensatz auch zu dem, was ich im schulischen Kontext in der Zeit erlebt habe. Genau.

Ja, und dann wurde ich irgendwann Pfarrerin aus so einer Berufung heraus. Also ich habe tatsächlich erst noch was anderes studiert. Was denn? Volkswirtschaftslehre.

Da war noch so ein ganz kleiner Rest von, ich will eine gute Welt machen. Also, weil ich da schon so dachte, so in irgendeine Richtung Diplomatie oder so zu gehen. Also gar nicht so sehr dieses Unternehmerische, was ja auch... Nee, das wäre ja BWL eigentlich.

Also es war schon sehr bewusst BWL. Daran sieht man mal, wie wenig du dich damit auskennst. Ich dachte, das hat auch mit Geld zu tun.

Es gibt auch die Leute, die BWL studieren oder anfangen, BWL zu studieren, weil sie bei BWL nicht genommen wurden. Also das muss man auch sagen. Ich kenne mich tatsächlich nicht aus in diesem Bereich.

Ich bin so durch und durch geisteswissenschaftlich geprägt in meiner Familie. Worauf ich ja sehr stolz bin, ist, dass Maja Göpel, die heute in der Klimabewegung so die Wirtschaftswissenschaftlerin ist, die hat fast zeitgleich mit mir in Bonn studiert. Also ich bin ihr nie begegnet und sowas.

Aber wenn ich ihre Biografie sehe, dann denke ich immer so... Ihr seid quasi Kommilitoninnen. Ich hätte Maja Göpel werden können. Dann wurde ich Theologin.

Jetzt bist du Anna Beckberg geworden. Also das ist ja auch... Okay, also du hast BWL studiert. Wie bist du dann zur Theologie gekommen? Ich habe mich in der Zeit sehr engagiert in der SMD.

Du wolltest ja wissen, wie missionarisch ich unterwegs war. SMD, also Studentenmission Deutschland. Das sagt eher nix.

Sie ist ja in Stuttgart zur Schule gegangen. Da gab es keine SMD. Ich bin doppelte Pfarrerstochter.

Ich weiß schon ein paar Sachen. Aber weißt du, was SMD ist? Nein, wusste ich jetzt nicht. Guck mal.

Studentenmission Deutschland. Vielleicht kennst du... Was hast du da gesagt? Ich weiß nicht, was mit den beiden heute los ist. Die kamen hier rein in diese Stimmung.

Sarah hat irgendwie ein Klaugasestimmung. Studentenmission Deutschland. Vielleicht kennst du die IFES? Also das ist die Dachorganisation.

Das ist quasi... Ich würde sagen, einfach evangelikale, missionarische Studentenarbeit. Auch gerade die SMD. Ich verdanke ihnen so viel.

Shoutout an die SMD. Gleichzeitig würde ich da theologisch inzwischen gar nicht mehr reinpassen. Und trotzdem... Und gleichzeitig um hier nochmal ein Shoutout.

Sie saß genau hier im Stuhl. Genau. Abigoritätstoleranz ist unser Wort des Jahres.

Ich habe ja mal eine Predigt gemacht, wo Farbflausen parallel ein Kunstprojekt gemacht hat. Auf der gleichen Bühne. Noch ein Funfact.

Und Jasmin saß auf demselben Stuhl, wo du gerade sitzt. Das ist immer schön, wenn Friends of the Podcast auch untereinander was zu tun haben. Ja, das ist schön.

Okay, wo waren wir stehen geblieben? Bei der SMD. SMD war mir ja tatsächlich ein bisschen... Ich bin ja auch evangelikal. Ich hatte ja so eine Phase, wir sprachen drüber.

Und selbst in der Phase fand ich suspekt, dass es Menschen gab, die sich in der großen Schulpause zum Beten getroffen haben. Da war für mich ein Punkt erreicht, wo ich doch in der Raucherecke stand. Da muss man jetzt kurz unterscheiden.

Das ist der Schülerarbeitszweig der SMD. Aber tatsächlich war ich natürlich auch Student. Wir Studierende rauchen auch.

Und ganz kurz, wir haben uns nicht in der Pause getroffen. Vor dem Unterricht? Nein, wir haben uns nach der Schule getroffen und dann wirklich noch so anderthalb Stunden Bibelkreis gemacht und ausgetauscht. So was habe ich auch gemacht, Bibelkreis, aber nicht in der Schule.

Freilich? Meine Güte, es war doch so eine Phase. Wir sprachen noch drüber. Ich will jetzt nicht wieder Namen meiner Ex-Freunde nennen.

Nein, aber das ist so krass, weil ich bin ja auch sehr, wie gesagt, ich komme aus meinem Elternhaus. Ich bin in der Kirche richtig groß geworden. Ich bin wirklich buchstäblich in der Kirche groß geworden, also in Kirchen.

Und meine Eltern waren und sind auch fromm und so weiter. Ja, aber seht her, ich bin Schwabe. Ich weiß, man hört es nicht, aber ich komme wirklich aus dem Piet Kong.

Also ich komme aus dem Großraum Stuttgart. Ja, ja, also wir Norddeutschen sind da glaube ich so ein bisschen... Du bist nicht in Norddeutschland groß geworden. Nein, aber meine Familie ist norddeutsch und ich bin norddeutsch geprägt.

Also das ist mir ja alles hier... Für mich, ich bin so groß geworden, alles unterhalb der Lüneburger Heide ist Südeuropa. Du magst anglikanische Kirchenmusik. Da merkt man so deine Prägung.

Liturgisch bin ich schon recht konservativ und deswegen war mir das Ganze auch sehr suspekt, was ihr so alles erzählt. Weil das macht man nicht. Das ist einfach, das ist alles schön geordnet.

Wenn die Liturgie gesungen wird, ist es schön, aber halt nicht so, wie ihr das macht. Sondern halt... Okay, weiter. SMD.

Ich habe in der SMD sehr viel gelernt. Ich habe gelernt, vor Menschen zu stehen und über Gott zu reden. Und ich bin gleichzeitig in ein Theologenwohnheim eingezogen.

Weil meine erste WG, das ging nicht. Also wie das so zu Studentenzeiten halt manchmal ist. Und bin dann über Kontakt in dieses Theologenwohnheim gekommen.

Und da habe ich gesehen, weil das wäre mit 14 so mein Ding gewesen. Nee, Pfarrerin kann ich nicht werden, dafür muss man Latein können. Und ich hatte immer quasi, ich war immer froh, wenn ich eine Fünf im Zeugnis im Latein hatte, weil ich es einfach nicht gerafft habe.

Diese Sprache hat sich mir nicht erschlossen. Ja, vor allem nicht nur Latein, auch Hebräisch und Griechisch. Und in diesem Theologenwohnheim habe ich gesehen, es tut mir jetzt leid, die Leute wissen es Gott sei Dank nicht, wer gemeint ist, aber was für Nasen diese Sprachprüfungen schaffen.

Ich wollte gerade sagen, bei uns haben die alle gespickt. Also die, die in der Schule Latein hatten, die haben sich irgendwie in der Pause nur gegenseitig ihre geilen Spickzettel gezeigt und damit angegeben, wer am meisten spickt. Es ist nicht wirklich leicht, die Sprachen.

Aber für mich war das schon so ein Ding, was mir diese Angst genommen hat, einfach zu sehen, dass es andere schaffen und dass es Menschen schaffen, wo ich denke, okay, mit dem kann ich gleich ziehen. Und tatsächlich war es dann, also Griechisch war der absolute Horror, Hebräisch hat tatsächlich Spaß gemacht, weil es einfach so ganz anders ist. Und ich eine tolle Hebräisch-Lehrerin hatte und einen tollen Hebräisch-Tutor, den wir übrigens alle am Tisch kennen, das ist nämlich Steffen Riesenberg gewesen.

Und Latein war dann ganz witzig, weil ich halt doch mit dem, was ich von der Schule wusste, dann schon relativ viel wuppen konnte vom Latino. Genau, und dann habe ich also gedacht, naja, wenn ihr das alle könnt. Und dann gab es eben noch ein Gespräch mit einem Pfarrer einer FEG, der, ich weiß, wofür das steht, also eine Freikirche, der hat in einem Gespräch quasi mir zugesprochen, dieses, warum wirst du eigentlich nicht landeskirchliche Pfarrerin, weil wir in diesem Gespräch darüber gesprochen haben, dass ich mich Freikirchen sehr nahe fühle, aber eben gleichzeitig irgendwie weiß, ich gehöre eigentlich in die Landeskirche.

Und das Lustige ist, dass ich erst Jahre später erfahren habe, dass genau dieser Pfarrer in der FEG einer von den Hauptvertretern dessen war, dass die Frau nicht, dass man als Frau in FEG nicht Pfarrerin werden kann. Ja, deswegen wollte er dich in die Landeskirche bringen. Er wollte dich weghaben quasi.

Och komm, geh in die Landeskirche. Ich finde das völlig logisch jetzt. Kein Wunder, dass er sich so für dich eingesetzt hat, in Anführungsstrichen.

Für mich war es wichtig, ich habe mich entschieden Pfarrerin zu werden, beziehungsweise zumindest Theologie zu studieren. Okay, und dann kam der Klimaaktivismus direkt im Anschluss? Also ganz lange wurde ich erst mal Pfarrerin. Das braucht so eine Zeit.

Und dann war ich Pfarrerin, das braucht auch so eine Zeit. Und tatsächlich kam der Impuls dann, als ich Jugendpfarrerin in Südthüringen war. Also wir haben jetzt wirklich nochmal zehn Jahre übersprungen meines Lebens.

Und da wurde das, was ganz, ganz am Anfang meines Lebens so wichtig war, auf einmal wieder so ein bisschen aktiviert, weil eine von meinen Jugendlichen zu mir kam und sagte, du Anna, ich habe mal Katja deine Telefonnummer gegeben. Ich war so, ja ist okay, aber wer ist Katja? Stellte sich heraus, Katja war eine von so einer Handvoll Jugendlöcher, die eine Fridays for Future Gruppe gründen wollten. Und die haben keinen Raum gefunden.

Und dann habe ich zu denen gesagt, natürlich kriegt ihr einen Raum. Also was kann mir denn Besseres passieren als Jugendpfarrerin, als dass Jugendliche kommen und sagen, wir wollen was machen. Das ist mein Job, die zu begleiten.

Und ich habe nur gesagt, die einzige Bedingung ist, ich werde so weit ich kann dabei sein. Nicht um euch zu kontrollieren, nicht weil ich euch nicht traue, sondern weil ich gucken will, was ihr braucht. Weil ich euch unterstützen will.

Also ihr seid jetzt Teil der evangelischen Jugend, könnt ihr machen, was ihr wollt. Wenn ihr unsere Räume wollt, seid ihr Teil der evangelischen Jugend. Ihr müsst euch nicht taufen lassen, gar nichts, aber genau.

Und das hat einfach dazu geführt, dass sich mir eine Welt erschlossen hat. Ich habe auf einmal KommunalpolitikerInnen gekannt. Ich habe auf einmal Kontakt zum Ordnungsamt gehabt.

Ich habe auf einmal gelernt, wie man Demonstrationen organisiert. Und habe dabei eben eine sehr krasse Erfahrung auch gemacht, wo ich vorher sehr oft so Fremdheitserfahrungen mit politischen Ebenen hatte. Auf einmal Menschen mich ernst genommen haben, weil ich eben nicht als ich bin hier die Pfarrerin und vertrete hier jetzt mein christliches Zeugs aufgeschluckt, sondern wir wollen jetzt hier eine Fridays for Future Demo machen, wie machen wir das denn und so.

Und in Südthüringen kommt man dann auch ganz schnell nicht drumrum sich antifaschistisch zu engagieren. Ich war auch noch Pfarrerin in Suhl, dazu muss man wissen, die hat jetzt gerade zugemacht, aber in der Zeit war dort die einzige Erstaufnahmeeinrichtung von ganz Thüringen. Das heißt, das Thema Flüchtlingspolitik und so, das war ständig ganz oben.

Es waren ständig irgendwelche Sachen, also Einbrüche und andere Dinge. Es waren ständig irgendwelche Dinge, die in der Einrichtung schief liefen und natürlich hatten wir ständig Höcke zu Gast. Genau.

Aber wieso war der da zu Gast? Na, der kam halt für irgendwelche AfD-Veranstaltungen. Achso, die sind extra nach Suhl gekommen, weil dort diese Erstaufnahmestelle war. Genau, weil der hat da Politik gemacht.

Höcke sitzt in Erfurt im Landtag und Suhl ist da, also das ist genau sein Bereich, wo der sich die Leute zieht. Direkt neben Suhl ist Thema, da ist so ein Rechtsrock-Hotspot und man kommt nicht drum rum, sich damit auseinander zu setzen. 2021 war der Kandidat für die Bundestagswahl von der CDU, Hans-Georg Maaßen.

Themen hatten wir genug. Und das ist ja auch so ein Rabbit Hole, wenn man da einmal anfängt. Wahrscheinlich auch nicht ganz ungefährlich, oder? Ja, ich habe mich nie wirklich in Gefahr gefühlt, das muss ich dazu sagen.

Also ich habe nie ganz krasse Sachen erlebt, aber natürlich lernt man auch aufzupassen. Ich hatte ja auf einmal ein ganz anderes Netzwerk. Also als ich dann ging, hat nicht die Kirchengemeinde getrauert, sondern die Linke.

Die Landtagsabgeordneten von uns und ich, wir hatten immer einen ganz dichten Trat miteinander. Also ich weiß auch nicht, ob von dem einen Landtagsabgeordneten und mir, was da für Gerüchte in der Stadt waren, aber ja. Lass uns darüber sprechen.

Gerüchte finden wir toll, aber mich würde auch interessieren, wie dieses Engagement, wo du dann quasi durch diese Fridays for Future Gruppe reingekommen bist, in diese Gruppierung, wie war das für deine Kirchengemeinde? Schwierig. Also hast du da auch viel Rückendeckung bekommen von Seiten deiner Kirche? Gab es da Widerstand von der Kirchengemeinde bei Fridays for Future, wo doch alle so zu der Zeit gesagt haben, boah toll, die SchülerInnen, die organisieren sich und engagieren sich jetzt auch mal. Jaja, also das gab es schon auch, aber ich war dann, also ich mit dem, wie ich das gemacht habe, war dann ganz schnell auch immer too much.

Und das Problem ist natürlich, dass auch diese Ehrenamtlichen, die kriegen ja alles ab. Also die kriegen diese ganze rechte Hetze dann ab. Hier guckt mal, was macht denn eure Pfarrerin da? Und was soll denn das? Und die muss doch neutral sein, also Neutralität.

Oh Gott, Leute, also lest mein Buch, da ist ein Kapitel dazu. Aber, genau, deswegen verstehe ich auch, dass die dann immer weniger damit umgehen konnten. Dann kommt ja auch noch hinzu, wir sind in einem kirchlich komplett strukturschwachen Raum gewesen.

Das ist ja was anderes als hier bei uns in NRW. Genau, also als ich ging, ich ging eigentlich, weil sich da komplett alle Strukturen aufgelöst haben, weil auf einmal sind drei Leute weggebrochen wegen Krankheit oder aus anderen Gründen. Und de facto war dann am Schluss niemand mehr da.

Es war tatsächlich niemand mehr da, der mich am Schluss entpflichtet hat. Also offiziell bin ich noch der Mitteldeutschen Kirche verpflichtet, also rein liturgisch gesehen. Ich habe natürlich die Urkunde, dass ich entlassen bin aus dem Dienst und so, aber de facto ist nie liturgisch was passiert.

Ich wurde gesegnet, das schon, aber genau, also weil einfach es war super Intendenten, Stelle war am Ende, da sind ein paar Sachen zusammengekommen, aber die war dann einfach nicht mehr besetzt. Aber diese Entpflichtung, das muss man vielleicht noch mal kurz sagen, das wissen vielleicht noch die HörerInnen so nicht, das sind schon auch, wir waren ja jetzt bei einigen Entpflichtungen dabei, dank der ganzen Babyboomer, die in den Ruhestand gehen. Also ich habe jetzt einige miterlebt in den letzten Monaten und das ist halt im Gottesdienst ein liturgischer Teil, wo dann Fahrpersonen in den Ruhestand liturgisch geschickt werden.

Das sind so schräge Liturgien, das ist so schräg und ich weiß noch, als unser, ich sage das jetzt einfach mal hier, unser Generalsekretär, unser ehemaliger, der ist in den Ruhestand gegangen und da war die Verabschiedung hier in der Kirche in Wuppertal und da waren auch alle International dabei, unserer Kollegium, die ganze Veranstaltung war auf Englisch und dann kam Beate Hofmann, deine Friend of the Podcast Bischöfin der EKKW und das ist die Kirche, zu der er zugehört, deswegen musste die Bischöfin auch anrücken und die hat dann auch mit alles hier auf Englisch im Gottesdienst so gemacht, außer diese Entpflichtung. Das ist ein vorgegebener Text. Genau und ein englischsprachiger Kollege saß neben mir und plötzlich switchte sie ins, also hat schon gesagt, dass sie jetzt auch ins Deutsche switchen muss, weil das muss auf Deutsch laufen und so, bla bla.

Sonst geht das nicht. Sonst versteht ihr, liebe Gott, das jetzt auch nicht. Nehmt das nur an, wer das auf Deutsch ist.

Genau, weil EKKW ist ja auch Deutsch. Jedenfalls switchte sie dann ins Deutsche und dann war ich in dieser glücklichen Aufgabe, das meinem Kollegen auf Englisch zu übersetzen und ich dachte ey, sorry, aber die Sprache, ey, das ist einfach nur komisch. Das verstehe ich noch nicht mal auf Deutsch.

Ich weiß eigentlich nicht, was die da sagen. Ich kann es nicht mal auf Deutsch zusammenfassen. Das ist so schräg.

Das ist so, wo ich echt so dachte, das ist so fremd von Lebenswelten von Menschen, das ist einfach irgendwie so, naja, gut, mein kleiner Ausschweif zu den Entpflichtungen. Ich wollte gerade sagen, ich bin fasziniert, was für Exkurse wir machen, weil mein eigentlicher Point ist, also es ist so strukturschwach, dass am Schluss ganz viel auf den Rücken der Ehrenamtlichen liegt und die sind einfach überfordert. Und wenn dann auch noch, eben nicht, genau, und dann musst du dir vorstellen, diese wenigen Ehrenamtlichen, die halt wirklich alles wuppen und dann haben sie eine Paarerin, die irgendwie ständig Trouble macht und die irgendwie ständig überall aneckt und die halt ihre Klappe nicht halten kann und dann glaubt man natürlich irgendwann auch, ja die muss doch eigentlich neutral sein, warum machen die das nicht, warum ist die so politisch und so und das habe ich dann wiederum zu spüren bekommen.

Okay, weil du eben nicht neutral bist. Deswegen hast du ja auch ein Buch geschrieben und das lieben wir ja, wir sind ja auch nicht neutral hier und dieses Neutralitätsgebot, das wird ja auch, ja gerade auch von rechts auch immer wieder rausgeholt, wenn man, ja so, lange Rede kurzer Sinn, also du hast ein Kapitel dazu geschrieben. Ist ein Thema für sich, ist ein Podcast für sich.

Ich empfehle an der Stelle den Brief von Martin Luther King, den er aus dem Gefängnis in Birmingham geschrieben hat. Einfach googeln findet man. Machen wir die Shownotes.

Schreiben wir auf, machen wir die Shownotes. Julian notiert schon. Aber ich mach noch ganz kurz den letzten Schwanz, weil wir waren jetzt Fridays for Future und du warst ja letztendlich dann auch bei der ehemals letzten Generation.

Ja, das kam dann, weil ich nach NRW gezogen bin, weil ich aus dem Fahrdienst raus bin und für einen uns allen bekannten und lieben Verlag angefangen habe zu arbeiten. Wir können den Verlag ruhig nennen. Der heißt Neukirchner.

Die haben tolle Alle-Kinder-Beben herausgebracht. Fantastischer Verlag. Und auch so ein Buch zu Klima und Glaube, was Ausgeschöpft heißt.

Und das war gerade in der Zeit, wo Lützerath passiert ist. Also passiert ist, ich sag mal, wo die grüne Partei Lützerath aufgegeben hat. Und ich war bei dieser großen Schlammschlacht-Demo und ich habe mich für meine damals noch meine Partei sehr geschämt.

Die Grünen? Ja, und war danach bei ganz vielen Veranstaltungen auch von den Grünen und so zu diesem Thema und habe mich immer mehr unwohl gefühlt. Und bin dann mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung damals nach dem Kirchentag in Nürnberg ausgetreten. Und für mich war das dann aber quasi in einem Rutsch, dass ich dann gesagt habe, ja, ich muss aber doch was machen.

Ich kann ja nicht einfach nur Protest machen. Also dachte ich, oder ich kann nicht einfach nur austreten und dann, jetzt ist nichts mehr politisch. Und dann war für mich in der Zeit einfach klar, jetzt ist gerade, es war 23, wenn ich irgendwas für das Klima machen will, dann Fridays for Future wird nicht mehr ernst genommen.

Genau. Dann gehe ich jetzt zur letzten Generation. Ach, du bist erst nach dem Kirchentag in Nürnberg zur letzten Generation.

Aha. Also ich habe die auch tatsächlich, die waren ja sehr aktiv in Nürnberg. Ja, genau.

Die Andrea war die ja auch schon bei euch im Podcast. Oh Gott, sie waren schon alle bei uns. Und genau, aber ich bin erst kurz danach dazugestoßen.

Hab dann eben drei Blockaden gemacht, alle so Was heißt gemacht? Was heißt gemacht? Also teilgenommen. Diese Blockaden organisiert nie eine Einzelperson. Also weil das ist ein juristisches Ding tatsächlich, das einfach, es gibt keinen Organisator dieser Blockaden.

Wir treffen uns da und wir blockieren, Punkt. Und hab an diesem, genau, also zwei waren in Essen. Bei der lieben Sarah.

Bei mir vor der Haustür. Das klingt fast so, als wäre Sarah die Organisatorin gewesen. Und eine war in Bochum, also meine erste war in Bochum.

Bochum war besonders, weil ich da wirklich, also nicht nur in den Straßengewahrsam kam, sondern in Gewahrsam, sprich da habe ich diese Erfahrung gemacht, was es bedeutet in einem Raum zu sein, den ich nicht verlassen kann. Krass. Das war sehr krass.

Und Essen war besonders, weil wir da sehr lange bei der einen auf der Straße saßen. Und da ist inzwischen auch das Gerichtsverfahren gelaufen, wo die liebe Sarah mich unterstützt hat. Und einfach da war.

Es war echt schön. Genau. Krass.

Ja, da kann ich mich auch gut dran erinnern. Ist ja auch noch gar nicht so lange her, dass wir zusammen im Gerichtssaal saßen. Ja, weil unser Gerichtssystem ist völlig überlastet, deswegen verzüngern sich die Sachen da sehr stark.

Und du schreibst ja auch in deinem Buch, dass, also du hast ein bisschen schon darüber gesprochen, wie das in Suhl war oder in Thüringen war, diese Gleichzeitigkeit, sag ich jetzt mal, von Pfarrerin sein und Klimaaktivismus. Und das passiert dir ja immer noch, dass dir Unverständnis begegnet, weil du eben beides kombinierst. Aber für dich gehört das ja zusammen, dein Glaube und dein Klimaengagement.

Also warum ist das so für dich? Und warum glaubst du, ist das für viele andere noch ein Widerspruch? Oder auch, was entgegnest du Leuten, die dir sagen, naja, aber irgendwie passt das nicht zusammen, weil du müsstest doch neutral sein als Pfarrerin. Also, ich finde, es gibt einerseits, für mich ist es einfach eine schöpfungstheologische Begründung. Gott hat uns geschaffen, also wir sind übrigens Teil der Schöpfung, wir haben nicht irgendwie die Schöpfung gekriegt oder so und so gegenüber in der Schöpfung, sondern Gott hat uns alles, also dieses ganze System geschaffen, wir sind Teil eines Systems, was Gott geschaffen hat, was furchtbar gut aufeinander abgestimmt ist.

Und wir haben nichts Besseres zu tun, als es einfach kaputt zu machen. Das ist für mich meine Grundbegründung. Was ich aber mega faszinierend finde, ist, dass es sowohl sehr viele Parallelitäten gibt zwischen Klimakatastrophe und Kirche, also so von wir brauchen eine Transformation in beiden, so platte Sachen.

Beides ist eine Katastrophe. Definitiv. Und dann eben aber manchmal auch ganz Kleinigkeiten und dann eben noch, dass ich manchmal denke, also wir haben im Glauben Themen und Sachen durchdacht, die uns in der Klimakatastrophe helfen und andersrum.

Also das, was ich mir zur Schöpfung so finde, gilt halt auch, wenn ich nicht Schöpfung, sondern Natur nenne. Oder wenn Greta Thunberg sagt, we will never forgive you. Wir werden euch nicht vergeben.

Dann muss ich sagen, Moment mal, wir müssen jetzt mal kurz über Schuld, Sünde und Vergebung nachdenken. Und auf einmal ist das ganz, ganz verwoben miteinander. Und dem habe ich eben versucht nachzuspüren in diesem Buch.

Ich sehe das so ein bisschen als Einstieg in eine Diskussion. Ich habe ganz viele Themen nicht zu Ende denken können, weil es einfach, also irgendwann ist das Buch auch voll und ich merke, ich wachse da auch immer noch weiter in den Themen. Aber es ist für mich auf jeden Fall sehr, sehr, sehr verflochten.

Die Frage, warum andere das nicht so sehen, würde ich auf zwei Ebenen beantworten. Also es gibt die, die absolut durchgetreten, also die halt dann sagen, naja, steht ja schon in der Bibel, dass irgendwie alles kaputt gehen wird und Gott schenkt uns eh eine neue Welt. Das sind die völlig krassen.

Ich bin noch nie jemandem, der das so vertritt, persönlich begegnet. Soweit habe ich gar nicht gedacht. Doch, ich bin schon solchen Welten begegnet.

Also ich habe neulich tatsächlich ein Zitat von einer gewissen christlichen Influencerin gesehen, also die sich christlich nennt, die genau in diese Richtung schießt. Dass sie wirklich sagt, das Klima muss kaputt gehen, weil damit die neue Welt von Gott kommt. Damit die Protokollung und so weiter.

Aber was ich letztens gehört habe und das fand ich auch nochmal ganz spannend, wenn du so evangelikal bist, dass du sagst, die Bibel, jedes Wort ist Gottes Wort und zwar so und nicht in seinem Kontext zu sehen, sondern wir nehmen alles hier world by world. Runtergefaxt vom Himmel. Genau, so.

Dann gehst du ja auch nicht davon aus, dass diese Erde, auf der wir leben, auf der wir leben mehrere Millionen Jahre alt ist, sondern 6000 Jahre. Wenn du da sowieso die Wissenschaft ausklammerst und sagst, ist nicht so, weil in der Bibel steht 6000 Jahre, deswegen ist die Erde nicht mehrere Millionen Jahre, sondern die wurde vor 6000 Jahren in einem Zustand von mehrere Millionen Jahren geschaffen oder so und zwar in sieben Tagen. In sechs.

Wenn du jetzt so davon ausgehst und da quasi das dein theologischer Standard ist und so die Welt siehst, dann kannst du auch viel einfacher die Klimakatastrophe leugnen, weil du hast ja sowieso Wissenschaft schon mal aus dem Raum gebeten. Und dann kannst du auch viel einfacher die Klimakatastrophe leugnen, weil du sagst, naja gut, dann ist das jetzt auch alles das muss so sein wegen Endzeit und Gott schickt das und da brauchen wir jetzt auch keine Windräder mehr und auch keine Nachhaltigkeit mehr, weil das muss jetzt alles so kommen. Das geht in diese Logik total einfach mit rein.

Wie krass zynisch und fatalistisch ist das bitte sozusagen. Die Welt muss kaputt gehen. So, aber selbst wenn du die Bibel wörtlich nimmst, also das ist nicht ganz mein Zugang, aber selbst wenn, musst du Bibelstellen ausblenden, um zu so einer Theologie zu kommen.

Ja. Rosinenpickerei. Was für eine Pickerei? Rosinenpickerei ist nicht meine erste Sprache.

Tatsächlich ist es für mich in meinem Buch total wichtig zu sagen, ich möchte euch zeigen anhand der Bibel, warum das mir so wichtig ist. Also ich zitiere wirklich viel Bibel und ich mache jetzt nicht so das, was ich sage mal, ich habe ja dieses Klischee Feindbild der liberalen Theologen auch in mir gehabt oder habe es vielleicht bis heute. Also manchmal habe ich begegnet Theologen, wo ich so denke und was daran ist jetzt dein Glaube oder so, also auch das und dem entgegen zu gehen.

Also ich habe dieses Buch wirklich geschrieben. Ich toure gerne gerade durch Freikirchen, um Leuten zu sagen, ich nehme eure Frömmigkeit ernst und dass ihr die Bibel ernst nehmen wollt und lasst uns jetzt gemeinsam in der Bibel mal gucken, was man da so findet. Und dann eben zum Beispiel zu finden, die Vorstellung, dass quasi Gottes Reich, diese neue Welt, das was da kommt und schon da ist und irgendwie Leben nach dem Tod, die Vorstellung, dass das wo völlig anderes stattfindet, das steht so nicht in der Bibel, sondern eben so zu entdecken, stopp mal, Gott will unsere Welt verwandeln, ja aber vielleicht sollten wir dann ihm seine Schöpfung ordentlich erst mal da lassen und so.

Oder ihr. Oder ihr, danke. Ich habe es nicht ganz konsistent, ich bezeichne, also um Saras Kommentar zu kommentieren, ich habe wirklich im Buch versucht Gott immer weiblich zu bezeichnen, um da noch einen kleinen feministischen Seitenblick reinzubringen.

Genau. Was ich aber glaube, was tatsächlich viel, viel mehr ein Grund ist, warum Menschen eben das mit der Klimakatastrophe und dem Glauben nicht so zusammenbringen, ist einfach ein grundsätzliches Problem, dass wir die Klimakatastrophe nicht gefasst kriegen. Wir sind psychologisch, also das ist ein menschliches Problem und das ist dann am Schluss so eine Sonderheit im Glauben, dass man eben da die Verbindung nicht sieht.

Wir sind einfach so gemacht, dass wir Katastrophen, wir können Katastrophen kurzzeitig, wir erinnern uns an Corona, es fing an und alle waren so, yes, das schaffen wir. Und es gingen Wochen ins Land, es gingen Monate ins Land, es gingen Jahre ins Land und es wurde immer schwieriger. Oder wenn das so eine plötzliche Naturkatastrophe ist, wie so eine Flutkatastrophe oder Ahrtal, ganz kurz.

Wir helfen alle und dann ist niemand mehr da. Ist übrigens auch in kleineren Sachen, ich will es nicht klein nennen, aber wenn es einen Sterbefall gibt, die ganz engen Angehörigen, die kriegen ganz am Anfang ganz viel, also dann kommt die Bestattung und ganz viel Kondolenzkarten und so weiter und nach Monaten meldet sich niemand mehr, aber die Trauer ist ja deswegen noch lang nicht weg. Nach drei Wochen meldet sich keiner mehr, kann ich so aus eigener Erfahrung sagen.

Und dieser psychische Effekt, der führt dazu, dass wir regelmäßig alle die Klimakatastrophe verdrängen, weil die Klimakatastrophe ist eine Katastrophe von einer Dimension, was unsere Psyche, unsere Evolution nicht schafft zu wuppen. Und es geht bis in den Flügel der Klimabewegung rein und es geht in mein persönliches Leben rein, dass ich immer wieder diese Stupser brauche, zu sagen, scheiße und dann fehlt ja jetzt mehr und mehr die Hoffnung und so und sich dann eben trotzdem wieder aufzuraffen und zu sagen, es lohnt sich auch dafür zu kämpfen, dass wir nicht drei, sondern zwei Grad kriegen. Die Welt wird scheiße, aber immerhin.

Das ist zum Beispiel auch etwas, wo ich das Gefühl habe, das geht vielleicht einfach nicht so in die Köpfe rein, weil Leute sagen, ja ob jetzt zwei oder drei Grad, also wenn es draußen irgendwie 21 Grad ist oder 23 Grad, das merke ich ja jetzt nicht so. Ist auch schön, wenn die Nordsee im Sommer ein bisschen wärmer ist. Ja, aber einfach auch, weil man sagt, es sind ja nicht irgendwie 10 Grad oder 20 Grad, aber zwei, drei Grad, das lässt sich einfach nicht so gut fassen.

Für mich war es zum Beispiel viel einfacher, das zu verstehen, als ich einfach in meinem Kopf angefangen habe, das mehr auf den menschlichen Körper zu beziehen. Also Fieber. Da machen zwei oder drei Grad nämlich schon einen krassen Unterschied und das nicht so aufs Wetter zu beziehen.

So war das irgendwie in meinem Kopf. Aber weil dieses zwei, drei Grad, das ist irgendwie so nicht so wirklich greifbar, glaube ich, für viele Menschen. Aber das finde ich eigentlich ganz gut, weil du machst es in deinem Buch, wenn man jetzt hinten aufschlägt, wird das auch nochmal deutlich, was das so bedeutet und das finde ich auch nochmal ganz schön an dem Buch, dass es zum einen, und ich glaube ich kenne gar nicht ein anderes Buch, was das so sehr auch erklärt, was bedeuten zwei, drei Grad, welche Grenzen haben wir bereits überschritten und so weiter und das aber eben mit biblischem und theologischem Wissen so auch vereint.

Das ist schon, finde ich, sehr, sehr einzigartig in deinem Buch und also man lernt nicht nur die betreffenden Bibelstellen jetzt. Ich meine, der Titel, der spielt ja schon drauf an. Also ausgeschöpft ist ja so die Mischung von Gottes Schöpfung, aber irgendwie auch eine Erschöpfung und aber auch es ist, wir haben jetzt alles ausgeschöpft so.

Shoutout an meine Lieblingskollegin Mareike, die diesen Titel erfunden hat. Ja, also genau, also und da merkt man, finde ich schon, da ist einfach viel, man lernt einfach total viel und man nimmt auch sehr viel so von der Haltung mit und das finde ich auch sehr angenehm. Wir beide unterhalten uns ja jetzt nicht das erste Mal auch über dieses Thema.

Und das war in der Folge mit Andrea auch so, hört da gerne auch nochmal rein in die Folge. Das ist halt nicht so, du hast gerade auch, als du gerade das Theologische angesprochen hast, so von Schuld gesprochen, wo ich direkt so zusammengezuckt bin, weil es geht ja viel weniger um individuelle Schuld. Also ich merke, dass, ob das jetzt beim Thema Klima ist, aber auch beim Thema Diskriminierung und so, auch beim Thema sexualisierte Gewalt und so, ja wobei, das lassen wir mal raus, da geht es schon noch um Schuld.

Also bei Thema Diskriminierung und strukturelle Formen von Rassismus zum Beispiel oder so. Es geht ja, sobald es um individuelle Schuld gibt, fühlen Menschen sich auch so in die Ecke gedrängt und werden dadurch auch handlungsunfähig. Und das finde ich so angenehm in Gesprächen mit dir, in dem Buch, in der Folge mit Andrea, dass es, es geht viel, also wenn es viel weniger um individuelle Schuld und viel mehr um das große Ganze geht, dann können wir gemeinsam viel mehr erreichen.

Und das finde ich ist so, wenn man dir zuhört, wo ich so denke, ja warum raffen Kirchen das denn dann nicht? Also das ist doch in unser aller Interesse. Wo kommt denn da so der Widerstand her? was könnten, was müsste Kirche eigentlich tun, um auch glaubwürdig, um jetzt nochmal auch nach vorne zu gucken, glaubwürdig an der Seite von Klimabewegung zu stehen, also jenseits von irgendwelchen Grußworten, Symbolpolitik, irgendwelchen Sachen, die sie dann nach dem Ahrtal posten oder was man sonst so findet, welche Kirchengemeinden alle grün sind und so. Also was müsste eigentlich passieren? Du hast jetzt so einen schönen Anlauf genommen und dann eine andere Frage gestellt, deswegen muss ich kurz sagen, ja danke.

Ja, so ist das in meinem Kopf häufig. Das Wachstuch, das ist mein Symbol für dieses Problem. Also das kriegen vor allem Aktivisten ab, aber dass wir immer, wenn wir über das Klima reden, darüber reden, was Einzelne tun können.

Es ist scheißegal, wohin fliegst du nächste Woche? Ne, ne, das sagen wir nicht. Ich fang nochmal mit, es ist scheißegal. Es ist scheißegal, ein, also ob man Urlaub auf Male macht oder nicht.

Das reißt nicht das Ding rum. Die Frage ist, warum ist es für mich günstiger, Urlaub auf Male zu machen oder nach London zu fliegen als Urlaub auf dem Bauernhof, wo ich mit dem Zug gut hinkomme. Oder eben, habt ihr schon mal versucht, Zugtickets nach London zu buchen? Es ist sehr schwierig und sehr teuer.

Genau, ich habe da tatsächlich mal, als ich versucht habe, welche zu buchen, in einer Telefonberatung mit einem Mitarbeiter der Deutschen Bahn, die Frage gestellt bekommen, warum ich eigentlich nicht fliege. Das sind die Probleme, weil das System dahinter das unterstützt, weil wir die Steuer auf Kerosin, was wir in den Flugzeugen brauchen, so niedrig machen, weil wir Bahninfrastruktur einfach seit Jahren liegen lassen. Das sind die Probleme, nicht die Frage, ob du dieses Jahr nach Male fliegst.

Ich fliege übrigens nicht nach Male. Das war nicht das, worauf ich gerade, ich fliege nicht nach Male. Aber es ist nämlich auch, was du sagtest, das lässt viele vielleicht auch resignieren, weil sie eben selber nichts machen.

Natürlich ist es gut, wenn Leute ihren eigenen Konsum hinterfragen und auch Sachen ändern. Aber das, was wir machen können, ist eine Ablenkungsstrategie. Aber es ist eben auch eine Ablenkungsstrategie.

Es führt aber auch dazu, dass Leute sagen, ja gut, was kann ich denn noch machen und dann auch dieses Thema verdrängen. Aber die großen Veränderungen in der Weltgeschichte sind immer durch Bewegungen in Gesellschaften passiert. Von der Friedlichen Revolution, aber auch andere Bewegungen, die einfach dazu geführt haben, dass sich Systeme verändert haben.

Systeme verändern sich nicht, weil irgendjemand einen Schalter umlegt, sondern weil Menschen auf die Straße gehen und so weiter. Und das ist die Alternative, die ich anbiete, zu sagen, werdet politisch aktiv in dem Bereich, wo ihr es könnt. Heißt nicht, klebt euch auf die Straße.

Ich habe übrigens auch nicht geklebt. Sondern heißt, macht das, wo dein Herz brennt und engagiert dich da. Und das kann auch zum Beispiel im Bildungsbereich sein.

Also das kann auch sein, dass du einfach guckst, dass du die jungen Menschen, die in deinem Einflussbereich sind, dass du denen, was vorlebst, was Klima und so weiter angeht, dass du politisch informiert bleibst. Es ist ja, die meisten schalten ja inzwischen die Nachrichten ab, weil sie es nicht mehr aushalten. Aber genau das ist eben das, was wirklich tödlich ist an der Stelle.

Und das ist eben die wirkliche Alternative. Und eben immer wieder denen auf die Finger zu klopfen, die diese beschissenen Entscheidungen treffen. PolitikerInnen anschreiben.

Man kann tatsächlich vielen PolitikerInnen auch begegnen. Also die müssen ja inzwischen volksnah noch und nöcher sein und dann einfach mal hingehen und zu sagen, ich finde es scheiße, dass ihr als Grüne keine Klimapolitik mehr macht. Würdest du sagen, die Grünen machen keine Klimapolitik mehr? Die machen manchmal sogar konträre Klimapolitik.

Zum Beispiel? Also es ist beides. Es ist ungleichzeitig. Also ich mache es an meinem Lieblingsgrünen, in Anführungszeichen, Robert Habeck fest.

Der hat als Wirtschaftsminister richtig viel durchgeboxt und richtig viel gerissen. Und gleichzeitig hat er aber eben immer wieder mit der Mittelschicht gekuschelt und hat zumindest die letzte Generation gebashed, wenn es öffentlich war. Die haben sogenannte Klimapakete mit durchgeboxt, die einfach eine Farce waren.

Und das genau, das sind Möglichkeiten, wo man anknüpfen kann. Man kann übrigens aber auch was verändern, wenn man einfach bei den Grünen eintritt. Und dann eben vor Ort was reißt.

Übrigens kommunalpolitisch sind die Grünen oft richtig, richtig gut. Und genau, also es gibt ganz, ganz viele Möglichkeiten. Aber um noch mal auf Saras Frage zu kommen, also auf die Kirche.

Also was wünsche ich mir von Kirche? Ich wünsche mir Demut. Ich wünsche mir eine ganz große Demut und eine klare Haltung. Ich glaube, das sind die zwei Hauptpunkte, weil Kirche, also sie tritt, sie kommt oft um die Ecke mit irgendwelchen politischen Haltungen.

Das ist aber meistens, wenn der Rest eh schon da ist. Also das war ganz krass, letztes Jahr, war das letztes Jahr oder vorletztes Jahr, wo diese Januar-Demos gegen rechts waren, wo dann alle auf die Straße gingen und dann auf einmal Kirche halt auch dabei war. Und dann kommt Kirche an und sagt, so und jetzt erklären wir euch, wie es geht.

Und die restliche politische Bubble denkt nur so, wir machen das jetzt seit so und so vier Jahrzehnten und ihr kommt jetzt und wollt uns erklären, wie es geht. Also der beste Spruch, der von Kirche immer erwartet wird, ist, ja müssen wir mal gegen alles sein, können wir nicht für etwas sein. Also das ist immer so dieses, wir erklären euch jetzt, wie man ein guter Mensch ist.

Und warum nicht einfach mal sagen, hey, wir haben jetzt echt verpennt, wir wollen uns jetzt mit euch hinstellen und zeigt uns mal, wie es geht. Wobei ich schon sagen muss, also ja, du redest von dem, was letztes Jahr war, aber dieses Jahr im Januar nach dem Tabubruch der CDU im Bundestag, muss ich schon sagen, dass ich da die katholische und evangelische Kirche doch echt stark fand, mit ihren öffentlichen Briefen zu der Frage, Anfrage nach dem Christlichen. Also auf die Resolution auf dem Kirchentag, als die AfD als gesichert rechtsextrem, das fiel ja zusammenzeitlich mit dem Kirchentag und da hat der Kirchentag auch gut reagiert.

Genau. Es ist auch immer, es ist ja immer die Frage, wer ist eigentlich die Besucherin des Kirchentags. Resolution ist ja, das kommt ja von den Besuchern des Kirchentags.

Genau, und das ist aber tatsächlich die Frage, wer ist eigentlich die Kirche? Also weil das eine ist dann halt immer was von oben kommt, dann gibt es das, was die Basis draus macht und die Basis ist im Thüringer Wald anders aufgestellt, als sie das in Essen ist oder in Duisburg und so weiter und so fort. Also da gibt es massiv Unterschiede einfach auch. ja, deswegen, aber also ich weiß nicht, habt ihr diese aktuelle Klimakampagne der EKD mitbekommen? Nee, erzähl mal.

Das ist ja auch schon bezeichnend. Ja doch, es gibt ja diesen Klimakalender jedes Jahr, der ist ja gerade auch, meinst du den? Nee, es gab jetzt ein Video, was massivst geteilt wurde. Das war ein bisschen orklisch.

Worum ging es da? Also es ist KI erstellt, also zumindest sieht es so aus, als wäre es KI erstellt. Klimatechnisch auch total einwandfrei. Hast du es gesehen? Julian nickt.

Wir müssen immer Julian so ein bisschen kommentieren, er hält sich immer so zurück. Ich versuche ihn ja immer so zum Lachen zu bringen, dass man ihn hört auf der Aufnahme, aber ich schaffe es nie. So, und also das Video zeigt eine Paradies-Szene.

Ah doch, habe ich gesehen! Das verlinken wir euch in den Show-Notes. Ich möchte jetzt bitte die Beschreibung erst von Sarah, ich kommentiere es dann, okay? Nee, sag mal. Wo Adam und Eva da mit der Schlange.

Eva ist schon mal in ihrer Darstellung einfach wieder so klischee-mäßig, dass man also einfach von dem, wie sie weiblich und so weiter dargestellt wird, in einer entsprechend schlanken Figur und so weiter und so fort. Und auch richtig platzierte Feigenblätter und so? Ja, das ist das Lustige mit Feigenblättern, obwohl von der Story her sie eigentlich noch keine Feigenblätter tragen dürften. Also von dem Setting, was da ist.

Ja stimmt, das ist ja erst nachdem, wie von der Verbotenen guckt. Aber in dem Video natürlich nicht. Wenn ihr Naked Eyes sehen wollt, müsst ihr in die alle Kinderbibel gucken.

Wenn ihr nicht nur noch ein schlankes, schönes Skinny Topmodel sehen wollt, sondern Menschen, wie Menschen. Und dann gibt es eben die Schlange und es gibt einen Apfel und irgendwie, also es passiert nicht wirklich was, aber so die Grundauswahl ist irgendwie so, du entscheidest, regionale Äpfel oder nicht. Ach du Scheiße! Irgendwas noch mit Sündhaft und bla bla.

Hä, was hat das denn mit Adam? Da guckt es euch an, es ist in den Shownotes. Oh Gott, jetzt muss ich mir das auch angucken. Das Ding strotzt vor schlechter Theologie, was Sündentheologie angeht, weil wir genau bei dieser Wachstufe sind.

Deine Entscheidung, ob du regionale Äpfel kaufst oder nicht, ist die Entscheidung über Sünde oder nicht. Und auch, was das Klima letzten Endes rettet. Sünde ist, und das finde ich aber das Spannende, wenn wir wirklich theologisch drauf gucken, ist Sünde ja was Systemisches.

Es ist, dass Systeme kaputt sind. Wir leben in der Sünde. Wir tun nicht Sünde.

Wir tun aus der Sünde heraus Dinge, die nicht gut sind, aber es ist ein System. Und das wird in diesem Video überhaupt nicht deutlich. Und was ich ja wirklich erschreckend finde, ist, dass die das einfach, also wenn es wirklich mit KI erstellt ist, wir sehen einfach nicht, also wie selbstverständlich wir inzwischen KI verwenden.

Ich möchte jetzt hier gar nicht die sein, die neue Technologien verteufelt oder sowas, aber einfach als Klimaaktivistin muss ich sagen, wir haben uns früher immer gesagt, hier Google suchen verbraucht so und so viel Energie. Also für ein KI erstelltes Video können wir aber ganz schön viel auf Google suchen. Vom Energie, von der Energiebilanz her.

Und dass die EKD das so unreflektiert macht, also abgesehen von allem, was ja dann auch noch das Problem ist, dass KI auf quasi eigentlich unsere, also auf ganz viel zurückgreift, wo KünstlerInnen Persönlichkeits- oder ihre Rechte dran haben. Oh Gott, völlig falscher Begriff, aber ihr wisst, was ich meine. Also dieses Ganze, das wird halt völlig ausgeblendet.

Aber wir haben einen Klimaclip gedreht. Hallo? Das ist nicht, was ich von Kirche erwarte. Also ne, und da ist jetzt so dieses, es gibt beides in der Kirche, mir ist aber das eine viel zu wenig.

Und das andere leider viel zu viel. Erwartest du von Kirche eigentlich auch, ich meine, um noch mal kurz zur letzten Generation zu kommen, würdest du sowas auch erwarten wie zivilen Ungehorsam? Also wie gesagt, ich bin an der Stelle überhaupt nicht missionarisch. Zivile Ungehorsam ist wirklich, das muss man gut wissen, ob man das machen möchte.

Tatsächlich, jetzt kann ich wirklich mal ein sehr positives Beispiel bringen, ein Shoutout an meinen Bischof, bei dem noch meine Ordinationsrechte liegen. Also Ordinationsrechte heißt, ich darf noch ein Talat tragen und darf noch so das alles, was ein Pfarrer halt darf. Du fährst halt nur keine Pension.

Genau. Und die liegen in der mitteldeutschen Kirche noch und da ist der Bischof, den können wir jetzt auch nennen, Bischof Kramer und der hat tatsächlich ein Video-Statement zu meinem allerersten Prozess gemacht, wo er sehr deutlich für einen Freispruch plädiert hat. Und das würde ich tatsächlich von Kirche erwarten, dass sie zivilen Ungehorsam als mögliche Protestform durchaus anerkennt und eben sich durchaus auch gerne hinstellen darf gegen unsere Kriminalisierung, weil die ist auch völlig unverhältnismäßig und nimmt eben nicht wahr, dass zivile Ungehorsam ein politisches Mittel ist, was schon immer für Veränderungen gesorgt hat.

Also Sklaverei hätte ohne zivilen Ungehorsam nicht abgeschafft werden können. Rosa Parks ist das Beispiel für zivilen Ungehorsam und so weiter und so fort. Und wenn du das auch so ein bisschen einordnen würdest, wie würde denn dann aber prophetisches Handeln in Bezug auf die Klimakatastrophe aussehen von Kirche? Sich dann einsetzen für Menschen, die wie dich, die zivilen Ungehorsam in Erwägung gezogen haben, vor Gericht stehen und sich dann solidarisieren und aussprechen oder wie könnte das noch aussehen? Also ich meine, ich trage ja tatsächlich bewusst bei Blockaden, also nicht bei allen, weil es war noch nicht da, aber ein Kularhemd, also diesen Priesterkragen und damit bin ich ja Teil von der Kirche.

Und damit würde ich schon sagen, also da Kirche ja auch zivil ungehorsam ist, ich bin in allen Fällen dafür, dass Kirche die Vierdos unterstützen soll und da verstehe ich mich als Vierdo und ProphetInnen sind Vierdos, die halt irgendwie Dinge sehen, die andere nicht sehen und gegen den Mainstream auch manchmal argumentieren und so und da finde ich, steht es der Kirche gut an, nicht im Mainstream zu schwimmen, sondern zu sagen, hey, hört da mal hin. Also das ist auch was, was mir übrigens, um wieder diese Paradene aufzuführen, was mir eben auch bei diesen ganzen Diskussionen darum, wie kriegen wir neue Mitglieder und oh Gott, die Kirche hat nichts mehr zu sagen und so, ja hört doch mal zu den Leuten, die ihren Glauben einfach leben und dabei vielleicht ein bisschen unkonventionelle Wege gehen. Gibt es für dich auch eine Grenze irgendwo, wo du sagst, da so, die würde ich nicht überschreiten? Gewalt? Also das ist schlicht und ergreifend anders.

Also Gewalt ist nicht, ich breche kein Gesetz. Gewalt, also das reflektiert man wirklich hoch und runter, bevor man in eine Aktion geht. Eben auch, das übt man auch.

Also wir stellen wirklich nach, du sitzt auf der Straße und dann kommt jemand und brüllt dich an und beleidigt dich und so weiter. Wie reagierst du? Und eben dann nicht zurück zu brüllen, weil das wäre tatsächlich schon Gewalt. Uns wird ja vorgeworfen, dass es Gewalt ist, Autos daran zu hindern zu fahren.

Das würde ich hinterfragen, weil wir ja eben bewusst eben auch gucken, dass wir niemanden gefährden und sowas. Also wir haben immer eine Rettungsgasse. Wir gehen bewusst auf die Straße, wenn die Ampel rot ist, damit eben nicht Autos eine Vollbremsung hinlegen müssen oder sowas.

Auch quasi Autobahnblockaden, da habe ich jetzt nie mitgemacht, aber auch die werden so eingeleitet, dass es eben nicht abrupt irgendwie auf einmal vor dir auf der Straße jemand auftaucht. Das finde ich auch wirklich toll, so dieses Miteinander lernen, auch wenn dir Gewalt entgegengebracht wird, wie kannst du darauf reagieren, ohne halt Gewalt mit Gegengewalt zu steuern. Das finde ich, das könnten in der Kirche mehrere Menschen auch gebrauchen.

Also das könnten wir auch mal üben. Thea, du setzt dich da hin, ich schreie dich an. Du tust so, als würde ich das nicht können.

Das müsst ihr nicht üben, das macht ihr die ganze Zeit. Ich setze mich hin, du schreist mich an und ich übe. So können wir es auch machen.

Jetzt ist mein Gedanke weg. Ich wollte gerade was sagen. Ach ja, genau.

Da habe ich tatsächlich eine sehr krasse Selbsterfahrung gemacht, weil ich in den Zuschreibungen, die ich bekomme als Aktivistin, natürlich sehr oft Vorwürfe bekomme, dass das zu krass ist, zu radikal. Ich fühle mich dann fast gewalttätig. Dann hat mich ein Freund angerufen, der in der Friedensarbeit der IKD unterwegs ist, hat gesagt, Anna, wir machen da so ein Podcast, Friedensdekade, letztes Jahr.

Wir machen so kurze Beiträge von Menschen, die gewaltlos in ihrem Feld unterwegs sind. Ich war so, hä, warum fragst du mich an? Mich selbst dabei zu beobachten, war so crazy, weil ich irgendwie dachte, krass, ich eigentlich, obwohl ich diesen Wert habe der Gewaltlosigkeit, habe ich völlig dieses Bild, was mir von außen zugesprochen wird, übernommen. Es tat so gut, von ihm gesagt zu bekommen, ich möchte dich für diesen Podcast haben, weil ich nehme dich als gewaltlos war in deinem Widerstand.

Das war krass. Schön, ich musste gerade daran denken, dass wir auch häufig in Empowerment Trainings auch üben, wenn du als POC, als Person of Color mit rassistischer Gewalt konfrontiert wirst, also ist es auch in diesen Zeiten noch weniger, aber auch schon immer ist es keine gute Reaktion, mit Gewalt zu reagieren. Und da gibt es eben auch so Theater der Unterdrückten oder so, wo man auch ein bisschen spielerisch miteinander und so stelle ich mir das bei der letzten Generation auch vor, ein bisschen spielerisch miteinander erprobt, wie kann ich darauf reagieren und wie kann ich gewaltfrei reagieren und wie reagiere ich überhaupt, weil das ja auch, musste ich irgendwie daran denken, ist sehr, sehr ähnlich.

Anna, wir müssen langsam mal so in die Endkurve reingehen. Wir sprachen auch von Ohnmacht und Angst auch schon mal an anderer Stelle und das ist mir noch sehr eindrücklich in Erinnerung, dass es auch ein Thema da war, was ich wichtig finde, auch nochmal mit in den Podcast mit reinzunehmen. Du schreibst ja auch und sprichst auch über Trauer und Mut und Hoffnung und Angst spielt ja auch da mit rein, wenn man sich mit den Auswirkungen der Klimakatastrophe auseinandersetzt und gleichzeitig sieht auch, wie jetzt weiß ich nicht, ob jetzt darüber im Europaparlament diskutiert wird, ob man was nach Wurst nennen darf oder nicht oder aber auch, dass andere Dinge irgendwie geleugnet werden, sei es jetzt durch Trump oder es ist ja nicht nur Trump alleine und so weiter und so fort.

Das ist ja auch eine Arbeit, sich damit zu konfrontieren und wir haben ja gerade auch schon gesagt, das ist auch verständlich, dass manche Leute einfach auch nicht mehr können und was übrigens auch Fakt ist, ist, dass Bücher über die Klimakatastrophe zum Beispiel weniger gekauft werden mittlerweile auch, weil Leute einfach... die Leute sind irgendwie ermüdet und das kann man auch an manchen Stellen verstehen und trotzdem finde ich sehr inspirierend, dass es Menschen gibt wie dich, die dann auch dranbleiben und was würdest du sagen, welche geistlichen und gemeinschaftlichen Quellen tragen dich überhaupt, damit du nicht hoffnungslos bist, weil so nehme ich dich nämlich nicht wahr. Also du bist realistisch und du redest die Zukunft nicht schöner als sie ist, aber ich nehme dich dennoch gleichzeitig nicht als hoffnungslos wahr. Bin ich mich schon? Toll! Alles kaputt gemacht, was ich gerade gesagt habe.

Ich bin nicht hoffnungslos übrigens, in vielen Bereichen nicht. Tatsächlich, ich werde bei jeder Lesung nach meiner Hoffnung gefragt, wie auch, glaube ich, Luisa Neubauer bei jedem Interview. Ich sage, was mich gerade antreibt, ist inzwischen die Frage, was für ein Mensch möchte ich in der Welt des Klimakollaps sein, wenn er dann auch wirklich bei uns mal so spürbar ist, dass wir... dass einfach die Frage ist, wer kriegt jetzt das Wasser, das wir noch haben und sowas.

also da einfach meine Menschlichkeit zu bewahren, das ist gerade mein Antrieb. Also auch natürlich aus meinem Glauben heraus, dass ich sage, Gott hat uns geschaffen, dass wir miteinander unterwegs sind. Und das möchte ich hochhalten.

Und es ist ziemlich klar, dass in der Klimakatastrophe es fast selbstverständlich ist, dass wir das Erstarken der Rechten haben. Und das wird uns die Atmosphäre prägen, die wir miteinander haben. Und dann für mich zu sagen, ich möchte in dieser Welt ein Mensch sein, der einen Unterschied macht.

Und das kann ich nicht, wenn ich gleichgültig bin. Und das kann ich nicht, wenn ich mich der Verzweiflung hingebe. Und wie gehst du dann mit dieser Angst um? Ich habe sie.

Ich teile sie. Ich bringe sie vor Gott. Aber ich weige mich, sie zu leugnen.

In deinem Buch lädst du ja auch zum Mitmachen und Weiterdenken ein. Was würdest du unseren HörerInnen als Challenge, als Herausforderung mitgeben? Um vom Lesen und Hören und Nachdenken auch ins Handeln zu kommen. Ob es jetzt in der Gemeinde oder in ihrem Alltag ist.

Vegetarische Wurst nicht mehr Wurst nennen. Nicht mehr nach Malle fliegen. Den ökologischen Fußabdruck im Schuss halten.

Das alles nicht, war ein Scherz. Ich bepflichte nur, dass ich jetzt richtig kitschig werde. Wir sind Fans von Kitsch.

Sarah, du magst Kitsch auch. Ich würde tatsächlich auf die Gemeinschaft ausgehen. Sucht euch Partner in Crime.

Sucht euch Leute, die auch dran zerbrechen. Erinnert euch regelmäßig dran, nicht in die Gleichgültigkeit zu verfallen. Macht gemeinsam das, was bei euch vor Ort das ist, was SIT macht.

Es kam schon einiges davon durch. Aber es ist unsere abschließende Frage. Es bleibt unsere abschließende Frage.

Da geht kein Weg dran vorbei. Du muckst ja jetzt nochmal durch. Wie das Amen in der Kirche.

Anna, was ist dein Traum von Kirche? Die Idee ist echt hart. Weil ich mich ja aus dem ganzen Kindessystem zurückziehe. Ja, das macht es nicht besser.

Du wusstest auch, dass die Funfacts kommen. Mein Traum von Kirche ist, dass sie ein safer Space für alle ist. Das ist jetzt auch eine Plattitüde in diesem Podcast, glaube ich.

Aber deswegen muss ich ja nicht erklären, was es ist. Ah ja, da hast du jetzt was Lärmschickes gewählt. Noch mehr? Passt.

Also, Dankeschön. Vielen Dank, dass du gekommen bist und mit uns gesprochen hast. Danke für dein Buch.

Danke auch für alles, was du auf Instagram machst. Herzlichen Glückwunsch zu tausend Follower-Innen. Du hast die tausender Marke geknackt.

Gestern Abend. Guck nochmal bei Anna auf Instagram. Wir verlinken sie auch.

Du bist auf Lesereise, wenn Leute mit dir nochmal persönlich ins Gespräch kommen wollen. Kauf dieses Buch und hab's fein, ihr Lieben. Schön, dass ihr da wart.

Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Findet ihr auf www.rassismusundkirche.de Mit dem Podcast wollen wir dazu beitragen, Kirche zu einem sicheren Ort zu machen.

Daher versuchen wir, unterschiedliche Perspektiven hörbar zu machen und wissen gleichzeitig, dass wir nie alle Perspektiven ablegen können. Wenn ihr das für eine gute Idee haltet und uns darin unterstützen wollt, schreibt über uns auf euren Social-Media-Kanälen oder lasst uns eine Bewertung bei Spotify oder iTunes da. Danke für eure Unterstützung, fürs Reinhören und vor allem für all die Menschen, die den Podcast inhaltlich und persönlich mit Beiträgen bereichern.

Bis dahin mit den besten Grüßen von der VEM aus Wuppertal.