Check-In mit Austen: Gegen die Trennung im Antirassismus

Stachel und Herz 09.25.02

Hallo und herzlich willkommen bei Stachel & Herz. Ihr Lieben, schön, dass ihr dabei seid. Hier ist nix mit Sommerloch, wir fangen nämlich eine neue Reihe an.

Und wir freuen uns sehr, dass ihr dabei seid. Heute ist nämlich die erste Folge Check-in mit Orsten. Jetzt hast du den Namen schon vorweggenommen.

Aber das steht doch auch schon da. Ah, du hast recht. Schön, dass ihr da seid.

Grüße auch von mir. Grüße aus der hässlichsten Stadt Deutschlands. Wir sind in Düsseldorf.

Das hat jetzt die Ruhrpottlerin gesagt. Leute, bevor ihr eure Briefe schreibt, ja? Sarah darf das. Sie kommt aus dem Pott und sie darf das sagen.

Und wer noch nie in Bottrop war ... Wir freuen uns auf eure Briefe, aber wer noch nie in Bottrop war, kann das sagen. Falls das Bottrop noch hässlicher ist. So, wir sind ... Und herrnäherst.

Ja, ihr habt euch, wir haben uns überlegt, so fangen wir an, ne? Wir haben uns überlegt, Thea und ich, wir sind ja lustig, lieb und großherzig. Und irgendwo kommt das her. Das kommt ja nicht aus uns.

Wir sind nämlich eigentlich von Natur aus ziemliche Haterinnen. Ja, ich. Okay.

Aber das wissen die Leute nicht, weil ich das nicht zeige. Und das zeige ich nicht, weil ich des Besseren belehrt wurde. Von einer Person, die noch lustiger und noch liebevoller ist als wir.

Und mit dieser Person frühstücken wir ab und an. Und dann haben wir uns überlegt, Mensch, wir lernen so viel von ihm. Und er hält sich jetzt gerade auch hier am Mikro noch extrem zurück, weil er uns in unser Intro nicht reinreden möchte.

Und weil er nicht dazwischen kichern möchte. Also so leise lachen habe ich ihn noch nie gesehen. Wir sitzen bei Orsten Pieter Brandt zu Hause am Tisch.

Hier sitzen wir öfter. Und jetzt haben wir uns überlegt, sitzen wir hier öfter mal an Mikrofon. Herzlich willkommen.

Und nehmen euch mit, genau. Orsten, schön, dass wir bei dir sind. Danke, ich freue mich, dass ihr bei mir seid.

So kurz jetzt nur, mehr wolltest du nicht sagen. Ja, gleich erzählt er. Ja, ja, wir stellen dich erst mal vor.

Du kannst dann ergänzen. Orsten Pieter Brandt, 38 Jahre Gemeindefarrer in Duisburg-Walsum. Wunderschöne Kirche, kann man jedem nur empfehlen.

Deutsch, nigerianisch, britisch bist du, Orsten. Interreligiöse Arbeit hast du in Duisburg gemacht. Dann hast du mit anderen den Verein Phoenix e.V. gegründet.

Aber warst auch Mitbegründer der ISD, der Initiative Schwarzer Menschen in Deutschland in den 80er Jahren. Hast du auch schon die ersten Antirassismus-Trainings in Deutschland gemacht, da, wo wir noch im Kindergarten waren. Wenn überhaupt schon.

Wenn überhaupt, ich war schon im Kindergarten. Ich bin ja auch halb so alt. Du bist ja deutlich älter als ich, deutlich älter.

Orsten, für deine Arbeit hast du den Aachener Friedenspreis bekommen. Bzw. mit Phoenix und das Bundesverdienstkreuz von Bundespräsident Christian Wulff hast du es überreicht bekommen.

Du hast 3 Kinder, 5 Enkelkinder. Und in deiner Arbeit, auch in deiner Gemeindearbeit, aber auch in der Phoenix-Arbeit, hattest du auch schon lange Zeit eine enge Beziehung zum Kongo. Ihr habt da Kirchenpartnerschaften, du hast gute Freundinnen dort.

Und ja, der Kongo liegt dir sehr am Herzen. Habe ich was vergessen, Orsten? Ja, vielleicht. Duisburg ist einfach eine wunderschöne Stadt.

Ich lade euch ein. Let's agree to disagree. Ich lebe wahnsinnig gerne in Duisburg.

Ich war sehr, sehr gerne Pfarrer in Duisburg. Bis heute habe ich das Gefühl, so nette, zugängliche, freundliche, solidarische Menschen, wie ich sie in Duisburg und im Ruhrgebiet kennengelernt habe, das ist etwas Einzigartiges. Ich bin dankbar einfach für all die tollen Menschen, die ich hier kennenlernen durfte.

Das ist eine super Überleitung zu den 3 Fun Facts, die wir jetzt gerne von dir hören würden. Du warst ja schon mal bei uns zu Gast im Podcast. Und wir sind gespannt, was du uns so erzählst.

Was sind 3 Fun Facts? Also das Fun steht in Klammern, aber bei dir ist eigentlich auch alles eher Fun. Was sind 3 Sachen, die man über dich wissen sollte? Erst auf alle Fälle, dass ich wirklich ein passionierter Ruhrgebietsmensch bin. Es gibt keine Gegend in Deutschland, in der ich wirklich lieber wohnen würde.

Zweitens, dass Sport nicht zu meiner Lieblingseigenschaft gehört, obwohl ich vor ungefähr 50 Jahren ein passionierter Wildwasserfahrer war. Drittens, dass es Süßigkeiten gibt, die ich bis heute erlege. Ich möchte den Namen nicht nennen, außer etwas mit Farbe und mit Kolor zu tun.

Wunderbar. Bis ihr euch sponsort, wird der Name nicht rausgerückt. 3 war gut, ne? 3 war gut, ja.

Das waren 3 gute Fun Facts. Ja, und da du jetzt öfter hier bist, musst du ja immer mit 3 weiteren um die Ecke kommen. Aber du hast genug Fun Facts in dir, das wissen wir.

Ja, Orsten. Wir sitzen hier lachend am Tisch. Und man könnte ja meinen, das ist doch eigentlich Anti-Rassismus seit den 80er Jahren schon.

In Deutschland ist es ja eigentlich ein ernstes Thema. Warum weint er denn nicht? Warum lacht er denn so viel? Und du hast in dem Buch, Gemeinsam anders, merkt ihr die kleine Zwischenwerbung so? Habt ihr gemerkt? Ja, also es war wirklich überhaupt nicht zu übersehen. Also es gibt ein Sammelband, Gemeinsam anders.

Da hast du mitgeschrieben, ein fantastisches Buch, habe ich gehört. Und ein fantastischer Beitrag. Und in deinem Beitrag schreibst du, Rassismus hat nicht das Recht, mir meine Freundlichkeit zu nehmen.

Was meinst du damit? Freundlichkeit und eigentlich ja auch deine Freude. Also du sagst ja öfter selber auch, du machst seit über 30 Jahren oder fast 40 Jahren Anti-Rassismus und bist immer noch glücklich und machst das gerne. Ja, ich würde sogar sagen, ich bin ein glücklicher Mensch, weil ich seit 1988 regelmäßig Anti-Rassismus-Arbeit mache.

Mehr als 1000 Trainings bestimmt schon hinter mir habe. Und das ist vielleicht eine der ganz, ganz wichtigen Lebensweisheiten, die ich auch in vielen Ländern dieser Welt gelernt habe. Sei es im Kongo, ich denke an Indonesien, Philippinen, Sri Lanka.

Und immer wieder bin ich Menschen begegnet, die gesagt haben, don't be too serious. Sei nicht zu ernst. Denn wenn du zu ernst bist, nimmst du der Lebenskraft die Chance, dich zu entwickeln.

Das ist eine der Dinge, die ich wirklich während der Anti-Rassismus-Arbeit gelernt habe. Wenn ich dieser sehr negativen Kraft des Rassismus die Möglichkeit gebe, mir Lebensfreude zu nehmen, mit anderen Menschen Lebensfreude zu teilen, dann verstärke ich eigentlich diese drückerische, grausame Kraft. Wenn ich trotz dieser grausamen Kraft es schaffe, Inseln der Lebenskraft zu schaffen, Momente der Lebensfreude, Elemente der Kraft zu entwickeln, dann ist die Arbeit gegen Rassismus viel, viel einfacher, weil ich aus einer Stärkeposition handele und nicht aus einer Schwächeposition.

Und wenn ich etwas ändern möchte, brauche ich Kraft und keine Schwäche. Brauche ich auch Freude und keine Traurigkeit. Und das zu transformieren, das hat sicherlich 20, 25 Jahre gedauert, bis ich dazu in der Lage war, Leid eigentlich immer wieder neu zu transformieren.

Und dabei hat natürlich auch der Beruf als Pfarrer mir enorm geholfen. Es gibt, glaube ich, keinen Beruf, in dem Menschen so nah an Menschen sind, wie in dem Beruf des Pfarrers. Beerdigungsgespräche, auch da habe ich mehr als tausend Menschen beerdigt.

Gespräche über Schmerz, über Leid. Da bist du wirklich herausgefordert, nicht nur Stereotyp beantworten zu geben, sondern dich ganz dem Gegenüber hinzuwenden. Miteinander zu suchen, wo es wirklich in dieser Situation der absoluten Einsamkeit, wo lassen sich eigentlich Lichter anstecken, damit der Mensch nicht zugrunde geht.

Und das ist genau das, was wir auch in der Anti-Rassismus-Arbeit brauchen. Rassismus ist so zerstörerisch. Ist in der Geschichte der BRD, in der Geschichte Deutschlands, in der Geschichte des Deutschen Reiches immer wieder verdrängt worden.

Wir Schwarzen hatten eigentlich nur das Recht zu sagen, wir erfahren Rassismus. Ich erinnere mich noch an das Jahr 2000, als ich in einer Versammlung sagte, wir erfahren Rassismus. Wenn mir eine bedeutende Politikerin entgegen war, verbranntes Wort, verbitte ich mir, in Deutschland gibt es keinen Rassismus.

Und wenn du genau diese Negativität annimmst, reagierst du negativ. Du kommst weiter von dem Ziel entfernt, etwas gegen Rassismus zu machen. Und gerade in den Momenten, wo wir eigentlich zerschlagen werden sollten, war es für uns ganz, ganz wichtig, uns über den Schmerz zu erheben, mit Lebenskraft zu antworten und zu reagieren.

Und du bist ja 1952 geboren. Das sage ich jetzt einfach mal hier so. Das ist okay.

Also sieht man dir ja auch nicht an. Dankeschön. Ich würde denken, so 47.

Immer wenn man glaubt, du hast es jetzt gerettet, machst du es einfach noch schlimmer. Ja, das wäre jetzt auch zu nett gewesen. Nur weil die Mikros an sind.

Also was ich damit sagen wollte, war 1952, das war ja auch noch eine andere Art von Rassismus, die du erlebt hast als ich, die ich 1983, sage ich jetzt auch mal, wann ich geboren wurde. Haben wir schon häufiger thematisiert, wie alt du bist. Immer konfrontativ rein.

So, zurück zum Punkt. Und jetzt sagst du, na ja, du musstest das auch transformieren, deinen eigenen Schmerz. Und da war ja viel Schmerz auch, 50er, 60er Jahre.

Das kann ich mir in den 80er Jahren geboren kaum vorstellen. Und wenn du jetzt von der Frau erzählst, im Jahr 2000, und sagst, na ja, dann gehört es eigentlich dazu, dass ich mich nicht auf den Schmerz einlasse, sondern dass ich da auch mit einer Freude reagiere und mit etwas Positivem reagiere, um nicht auch in das Negative zu verfallen, um nicht dem Rassismus da quasi die Tür zu öffnen. Da frage ich mich schon, Austin, wo nimmst du diese Kraft her? Du hast gerade gesagt, ja, auch 20, 25 Jahre Heilungsgeschichte.

Aber wenn das jetzt die Leute hören und sagen, boah, aber wenn jetzt irgendwas passiert und jemandem entgegnet da irgendwas, ob das jetzt zu Sexismus, zu Rassismus, was auch immer ist, dann spüre ich da so einen Schmerz. Sondern wie schafft der das, dass der dann mit so viel Lebensfreude darauf reagiert? Ja, das frage ich mich auch oft. Auf der einen Seite denke ich mir, ich stehe in einer jahrhundertelangen Geschichte einer schwarzen Unterdrückung, aber auch eines schwarzen Überlebens.

Wenn wir uns die Slaverei hätten einfach niederbeugen lassen, wenn wir in Südafrika einfach akzeptiert hätten, dass wir weniger Menschen sind, wenn die Schwarzen während der NS-Zeit einfach eine Unterdrückung hingenommen hätten, ohne Lebensalternativen zu entwickeln, dann wären wir wirklich ganz weit unten. Und vielleicht ist es manchmal vielleicht einfacher, wenn du an dem Punkt stehst, ob du leben oder nicht mehr leben willst, um dich für das Leben zu entscheiden, dass du dann auch sehr intensiv nach Lebensmöglichkeiten suchst. Da kann ich ganz klar sagen, es waren sehr viele Menschen, ein Teil der Familie, aber auch in der Nachbarschaft in Essen, in der ich groß geworden bin.

Das ist die schönere Stadt im Ruhrgebiet. Ach ja, fast gleich. Das muss sogar der Walduisburger zugeben.

Da waren einfach Menschen, die an meiner Seite standen. Und im Nachhinein ist das vielleicht einer der ganz, ganz wichtigen Punkte, die ich gelernt habe. Jahrelang habe ich mich konzentriert auf die Menschen, die wirklich rassistisch mir gegenüber waren.

Das waren viele. Das waren Lehrer in der Schule, die nicht wollten, dass ich ein deutsches Abitur mache. Das waren auch Menschen, teilweise in der Verwandtschaft, die eigentlich sagten, ob du mit einem Schwarzen schläfst oder mit einem Affen, das ist das Gleiche.

Also sehr viel Diskriminierung, die ich erfahren habe. Und solange ich mich darauf konzentriert habe, habe ich eigentlich die Menschen vergessen, die geholfen haben, dass ich seelisch überleben konnte. Da gab es auch sehr viele Menschen in der Nachbarschaft, in der Familie, auch einige Lehrer in der Schule, die voll auf meiner Seite standen.

Dann habe ich begriffen, das ist einer der ganz, ganz wichtigen Elemente, dass du dein Gehirn nicht auf die Seite des Negativen stellst, sondern auf die Seite der Möglichkeiten, auf die Seite der Positiven. Es gab ganz, ganz viele Menschen, die auf meiner Seite standen. Das heißt nicht, dass sie wussten, was Rassismus ist.

Die Generation in Essen 1955, 60, 70 wusste nicht, was Rassismus ist. Sie wussten aber, Ostin ist in Ordnung und wir helfen Ostin. Ostin ist nett.

Auch da habe ich wiederum eine ganz, ganz wichtige Sache gelernt, die mir in meiner Arbeit hilft, nicht zu urteilen, sondern sehen zu lernen. Wenn zum Beispiel Kinder hinter mir herliefen, die mich mit dem N-Wort beschimpft haben, dann sagten sie, hör doch auf, den Ossi ernst zu nennen, der kann nichts dafür, dass er so ist. Ich habe einfach gelernt, dass Menschen, die mich auf der einen Seite lieben, zugleich Menschen sind, die mich für weniger Mensch halten.

Menschen sind, die denken, dass ein Makel an mir haftet. Zugleich sind es Menschen, die würden ihr Leben für mich geben, wenn ich angegriffen worden wäre. Die Kunst ist es jetzt, diese filigranen Differenzen auseinanderzuziehen.

Also beides sehen zu lernen. Menschen stehen auf meiner Seite, sie tun alles für mich. Auf der gleichen Seite sind es Menschen, die denken, dass ich weniger Mensch bin.

Und dadurch, dass ich gelernt habe, auch weiße Menschen zu verstehen, hat es mir enorm geholfen, auch ein Antirassismusarbeit zu entwickeln, nämlich urteilt, sondern sehen lernt, wahrnehmen lernt, die vielleicht eine Geburtshilfe für weiße Menschen ist, die auch aus der Last des ihnen anerzogenen Rassismus rauskommen möchten. Und darum geht es ja auch bei Phoenix. Du hast ja auch gesprochen von dieser zerstörerischen, unterdrückerischen Kraft, die ja diese Trennung schafft zwischen Schwarz und Weiß.

Und da wird uns interessieren, warum hat das dazu geführt, dass du dann Phoenix gegründet hast? Inwiefern unterscheidet sich Phoenix dadurch auch von anderen? Und du hast ja auch davon gesprochen, wie wichtig die Arbeit als Pfarrer für dich war und wie nah du den Menschen auch warst und bist dadurch. Gab es in der Kirche nicht Räume dafür? Musste Phoenix sozusagen gegründet werden, weil du in der Kirche solche Räume nicht gefunden hast? Phoenix ist ja außerhalb der Kirche gegründet worden. Das ist ja auch nochmal eine Info für unsere Hörerinnen.

Und das war uns sehr, sehr wichtig, Phoenix außerhalb der Kirche zu gründen. Ich war sehr, sehr gerne Gemeindefarer, habe dort enorm hilfreiche Menschen kennengelernt, die auch gegenüber Schwarz seien, sehr solidarisch waren. Das hat mir enorm Mut gegeben.

Zugleich, die Kirche, der ich angehöre, hat dazu geneigt, den Rassismus eher bei anderen zu sehen, bei den ganz Rechten. Es ist eine sehr solidarische Kirche, die sich mit Unterdrückten solidarisiert. Aber zu meiner Zeit hatte die Kirche nicht die Fähigkeit, Räume zu entwickeln, zu sehen, wie sind eigentlich Menschen unserer Gemeinde von rassistischen Bildern mitgeprägt.

Da glaube ich, dass wir eine ganz große Chance verloren haben. Menschen in den Gemeinden zu begleiten, ihre eigenen Bilder, die von Rassismus mitgeprägt waren, zu entdecken und dann auch zu dekonstruieren, damit sie neue Bilder bilden können, was vielleicht der Kirche nochmal ganz, ganz andere Möglichkeiten gegeben hätte. Und deshalb war es uns ganz, ganz wichtig, Phoenix außerhalb der Kirche zu gründen, weil wir da einen ganz, ganz anderen Freiraum hatten, einen ganz anderen Möglichkeitsraum, selber Entdeckungen machen konnten und letztlich in keinem System eingezogen waren, außer vielleicht einem System, dass wir möglichst nah der Wirklichkeit kommen wollten.

Und es ist ja auch bis heute so, dass auch dadurch, gerade auch bei Menschen anderer Religionen, dadurch eine gewisse Offenheit auch. Also es sind ja auch im Vorstand und so Menschen unterschiedlicher Religionen oder auch gar keiner Religion. Und das wäre ja in der Kirche, stelle ich mir vor, so in den 80er, 90er Jahren nicht möglich gewesen, ist ja auch heute noch schwierig.

Ja, dann liegt da nur. Ja, ich finde das sehr, sehr wichtig. Mensch ist Mensch.

Ja, so einfach ist das. Wir Menschen, wir gehören verschiedenen Glaubenstraditionen an. Wenn wir Menschen in Deutschland, gehören auch keine offiziellen Glaubenstraditionen mehr an.

Und für mich ist es ganz, ganz wichtig, auch als Christ, einfach Menschen so anzunehmen und so sehen zu lernen, wie sie sind. Und es ist wichtig, Menschen kennenzulernen, die wiederum Menschen lieben. Menschen, die mit wenig Vorurteilen sind.

Menschen mit offenen Armen, das können Christinnen und Christen sein, das können Muslime, BuddhistInnen sein, das können Menschen ohne Konfession sein. Aber ich glaube, wir brauchen Menschen in unserer Gesellschaft, die die Kraft haben, einfach zu lieben. Die die Kraft haben, aus dieser Liebe heraus, vielleicht auch unsere Gesellschaft ein Stück weit eher in Richtung von Verständnis und Solidarität zu entwickeln, als von Richtung Abgrenzung.

Und wer... Wolltest du dazu was sagen? Das war jetzt so eine geschmeidige Überleitung. In den Phönix-Antirassismus-Trainings, also wer schon mal an dem Phönix-Antirassismus-Training teilgenommen hat, hat diesen oder einen ähnlichen Satz vielleicht schon mal gehört. Wenn Weiße wüssten, was Rassismus ihnen angetan hat, dann wären sie ganz anders in der Lage, gegen Rassismus anzugehen.

Also mein Übergang wäre jetzt geschmeidiger gewesen. Findest du? Probier einfach nochmal. Ja, dann mach doch mal.

Dann übernehm du doch. Ich wollte nochmal auf die Liebe eingehen, die du für die Menschen hast. Okay, dann gehen wir auf die Liebe ein.

Ich kenne, und da ist dieser Satz, ich wiederhole ihn jetzt nicht nochmal, aber dieser Satz aus dem Training, der ist, glaube ich, würde ich jetzt sagen, auch eine Grundlage dafür, dass du Weiße Menschen, dass du wirklich eine Liebe für Weiße Menschen hast, die ich kaum bei anderen Menschen spüre, auch in Antirassismus-Arbeiten, in Seminaren und so, da hast du wirklich ja auch eine Liebe zu den Menschen, dass manche Menschen ja sogar auch schon mal skeptisch werden, weil sie sich fragen, meint der Osten das wirklich ernst? Und wenn man dich jetzt ja auch länger kennt und auch Menschen, die in den Antirassismus-Trainings dann ja auch sind bei dir, dann spüren die allermeisten schon ja auch, dass diese Liebe wirklich auch aus der Tiefe deines Herzens kommt und dieser Satz, ich wiederhole ihn jetzt doch nochmal, weil ich jetzt so viel dazwischen geredet habe, wenn Weiße wüssten, was Rassismus ihnen angetan hat, dann wären sie ganz anders in der Lage, gegen Rassismus anzugehen. Kannst du dazu ein bisschen was sagen und das auch damit verknüpfen, wo diese Liebe für Weiße Menschen und diese Offenheit und vor allem aber auch dieses Nicht-Beschuldigen und Nicht-Beschämen ja auch herkommt? Ja, ich frage mich auch manchmal, welche Rolle Christentum spielt bei einer nicht liebevollen Begegnung anderen Menschen gegenüber. Irgendwann ist mir klar geworden, dass ich von Kind an Trennung gelernt habe.

Auf dem Schulhof, links die Evangelischen, rechts die Katholischen. Wenn du auf die katholische Seite gingst, bekamst du von dem katholischen Lehrer eine Strafarbeit. Allein diese Abgrenzung der Konfession voneinander, ich erinnere mich noch daran, als eine Tante von mir, eine Cousine meiner Mutter, einen katholischen Mann heiraten wollte.

Was das für ein Aufheben insbesondere der katholischen Familie war. Wie ist das möglich? Selbst bis heute erlebe ich das manchmal, wenn katholische, ältere Menschen in meine Kirche kommen. Dann haben sie das Gefühl, dass sie etwas ganz ganz Schlimmes machen.

Von Kind an haben sie Trennung, Abgrenzung gelernt. Jahrhundertelang eigentlich, wenn wir gucken, die Beziehung unserer Kirchen untereinander. Aber auch Abgrenzung in Familien.

Die mögen die nicht und die mögen die nicht und die mögen die nicht. Also von Kind an wird unser Gehirn eigentlich auf Abgrenzung konditioniert. Mensch lernt viel zu wenig Zusammensein, Gemeinsamkeit.

Und genau von dem System der Abgrenzung funktioniert der Rassismus. In dem verschiedene, in Anführungsstrichen, Rassen gebildet wurden. Wo gesagt wurde, Weiße sind die Besten, sind die Intelligentesten.

Schwarze sind sportlich, sind musikalisch, können aber weniger denken. Abgrenzung, Abgrenzung, Abgrenzung. Wie verhalte ich mich dem gegenüber? Mache ich mit, indem ich erneut abgrenze.

Indem ich als ein Schwarzer, manche sagen auch POC, Person of Color, uns jetzt abgrenze von den Weißen und sagen, wir leiden ja so viel und der Weiße leidet gar nicht. Lernt von uns, dann schaffe ich eine neue Abgrenzung. Mir ist irgendwann einfach klar geworden, dass solange ich abgrenze, ich letztlich dem System des Rassismus diene und nur indem ich eine ganz ganz andere Neuwirklichkeit dem entgegensetze, lasse ich Kräfte entstehen, die stärker sind.

Die Kräfte der Trennung auf dem individuellen Bereich, aber später auf dem kollektiven Bereich. Und irgendwann habe ich auch erkannt, durch ganz ganz viele Gespräche und Begegnen mit weißen Menschen, solange wir als Schwarze, als POC immer wieder als die Opfer bezeichnet werden, als die Betroffenen, wie einseitig dieses Denken ist. Das ist so unlogisch.

Wenn ich an den Freund denke, dass ich so groß geworden bin, mit dem ich, sorry, zusammen Windisch und Deutsch-Schattern gespielt habe, mit dem ich Siegfried und Dietrich von Bern gespielt habe, wir miteinander gekämpft haben, wie wir diese Bäder gestrichen sind, wir waren Tag für Tag zusammen, wir waren in der gleichen Klasse. Und auf einmal soll ich der Betroffene sein? Und was ist er? Ist er das Nichts? Ist er das Neutrum? Nein, er hat die gleichen Impulse mitbekommen wie ich. Wenn ich von Kind an wusste, von meinem fünften Lebensjahr an, ich bin weniger Mensch, ich bin weniger wert.

Es ist etwas Unsauberes in mir, aufgrund meines schwarzen, ghanischen Vaters. Wie hat er diese Impulse verarbeitet? Ich bin mir relativ sicher, dass er sie nicht bewusst verarbeitet hat. Aber dass sicherlich in seinem Unbewusstsein ein Wissen, ein Pseudowissen entstanden ist, dass er die Normalität ist.

Dass er das Nicht-Hinterfragbare ist. Der fünfjährige weiße Freund, dem meinst du jetzt? Ja, der fünfjährige, der siebenjährige, der elfjährige weiße Freund. Er musste sich nie hinterfragen.

Also ich hatte im Prinzip, in Anführungsstrichen, die Chance, von Kind mit diesen toxischen, rassistischen Modellen umzugehen. Während sie bei ihm ganz tief ins Unbewusstsein geflossen sind, und er aber nicht darüber nachgedacht hat, weil er keine Leidensdruck spürte. Er ist aber geprägt von dieser Geschichte.

Und auf einer Sache, von einer Seite her, ist die Prägung ins Unbewusstsein ebenso dramatisch, wie die Prägung, die ich sehr bewusst mitbekommen habe. Er hat vielleicht gelernt, ich bin die Norm. Ich bin das Normale.

Leute, die aussehen wie ich, gehören zu den Siegern in der Menschheitsgeschichte. Und wenn wir dann einfach noch die ganzen Comics angucken, die wir als Kinder gelesen haben, wie zum Beispiel Mickey Mouse, Fix und Foxy, wo symbolisch Weißsein immer im Zentrum steht. Allein wenn ich so an die Mickey Mouse Geschichten denke, wo Entenhausen eigentlich so war wie Essen.

Ja, schön. Menschen mit Kühlschrank, Menschen mit Auto, Menschen mit Radio, später mit Fernsehen. Und dann zogen sie irgendwo in die weite Welt hinein, zu den Mayas, oder wie es hieß, wie es damals hieß, zu den Stämmen in Afrika.

Und die Leute dort hatten ganz besondere Schätze. Sie hatten aber gar keine Ahnung davon, wie wertvoll diese Schätze sind. Und sie sprachen meistens mit Uga Uga, also mit einer unterlegenen Sprache.

Obwohl es ja alles nur Enten waren, oder Mäuse. Also die Enten haben ja richtig gesprochen. Also die Mayas, oder die Menschen in Afrika, die haben meistens irgendwie so gesprochen, dass es komisch war.

Und es waren ja dann auch keine Enten. Es waren keine Tiere. Aber es waren doch auch Tiere, oder nicht? Ah, sehr, sehr spannend.

Es waren Menschen, die aber sehr tierähnlich aussahen. Sehr tierähnlich. Guckt alle nochmal in eure lustigen Taschenbücher.

Aber in die alten. So langsam scheint sich da was zu ändern. Und da haben wir als Kinder sofort das Gefühl bekommen, die so in Enten nach Hause sind besser.

Ich konnte darüber nachdenken, mein Freund nicht. Wenn wir uns heute, wir hatten mal so ganz vorsichtig Kontakt, aber ich merke so, es ist ihm sehr, sehr komisch, dass ich so was mit Rassismus mache. Und er hält sich eigentlich von mir fern.

Rassismus erzeugt dann vielleicht auch noch Schwäche im Unbewusstsein eines weißen Menschen, wenn es vielleicht ein bisschen offengelegt wird. Hm, Scham. Vielleicht auch Scham.

Genau, also das, was du quasi, dadurch, dass du so bewusst auch im jungen Alter schon damit umgehen musstest, du hast es ja nicht die Wahl, hattest du ja auch einen gewissen Vorsprung. Und dein Freund, beziehungsweise auch andere, das erlebst du ja auch in den Antirassismus-Trainings, dadurch, dass es unterbewusst und unbewusst so tief im Inneren ist, ist das ja auch ein sehr mühsamer und schmerzhafter Prozess, das zum Vorschein zu bringen. Ein Prozess, den du vielleicht nicht so stark durchlaufen musstest, weil du dich damit auseinandersetzen musstest, was weiße nicht mussten.

Ja, mein Schmerz war ein anderer. Aber weil ich weiß, wie schmerzvoll es ist, sich mit diesem auseinanderzusetzen, weiß ich mittlerweile auch, wie schmerzvoll es für weiße Menschen ist. Sich damit auseinanderzusetzen.

Gerade auch, weil sie es eigentlich nicht müssen in unserer Gesellschaft. Und weiße Menschen, die bereit sind, sich damit auseinanderzusetzen, brauchen sehr viel Geborgenheit, dass überhaupt dieser Giftbild im Inneren sie entfalten kann, dass sie ihm begegnen können, dass sie möglicherweise einen Teil davon dekonstruieren können. Das erzeugt wirklich Schmerzen.

Und darum ist bei uns die Atmosphäre im Training sehr zugeneigt, nicht urteilend. Richte nicht, dass du nicht gerichtet wirst. Mittlerweile glaube ich auch, dass auf der Ebene im Unbewusstsein, in der rassistische Muster sich wiederfinden, eine Ebene jenseits von Moral und Politik ist.

Dass auf der Ebene unseres Unbewusstseins, welches vielleicht einige Tausend Jahre alt ist, ganz, ganz tief angelegt. Deshalb hat es auch keinen Sinn, auf der Ebene politisch zu argumentieren. Es hat Sinn, menschlich zu sein, Geburtshelferin zu sein und weißen Menschen die Möglichkeit zu geben, diesen Weg einer Befreiung zu gehen, dass sie dann in der Gegenwart, dass wir in der Gegenwart zusammen als piosierend weiß etwas für eine Gesellschaft machen können, der Rassismus geringer wird.

Und das ist, glaube ich, total wichtig. Und du meinst diesen Giftmüll, den hast du gerade nur in so einem Nebensatz erwähnt. Kannst du nochmal genauer erklären, was du mit diesem Giftmüll meinst und auch mit Geburtshilfe sich diesen anzuschauen? Das ist dann ja Teil des Prozesses, was, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, besser gelingt, wenn man nicht bewertet, weil es auch ein schmerzvoller Prozess ist, sich diesen Giftmüll dann auch eben anzusehen und das sei nötig, um überhaupt etwas Neues zuzulassen.

Richtig so? Ja, bewerten finde ich richtig, richtig schwierig. Und ich frage mich auch, welche Rolle Kirche in Bewertung spielt. Also Kirche, wie ich sie oft erfahren habe, ist auch oft eine bewertende Kirche.

Zwischen denen, die auf der richtigen Seite stehen und zwischen denen, die auf der falschen Seite stehen. Kirche verbindet Mutmachung. Und wo wir gerade von Kirche gesprochen haben, ich hoffe sehr auf eine Kirche, die Menschen Mut macht, die Menschen nicht bewertet, sondern sagt, gleich so wie du bist, bei uns kannst du eigentlich Heilung erfahren.

Was Kirche eigentlich ja auch sein sollte, kommt herzlich mal alle der muslimpopularen Seite, ich will euch erquicken, ist ein genuin christlicher Gedanke und dann können auch Menschen mit dem Giftmüll ganz, ganz anders umgehen. Was ist Giftmüll? All das, was ich durch Kindergeschichten, durch Kinderbücher, durch Kinderlieder, aber auch durch Gespräche in der Verwandtschaft mitbekomme. Das, was ich durch Medien mitbekomme, als Kleinkind.

Das, was rassifizierende Muster sind, zum Beispiel, meine Generation kennt noch den Struwelpeter. Da steht auf einmal der Satz drin, was kann denn der Mord dafür, dass er so weißlich ist wie ihr. Weiß wird als überlegen dargestellt.

Oder selbst wenn wir Benjamin Blümchen Bücher angucken, oder Bibi Blocksberg, wenn wir sehen, wie Afrika geschildert wird, wie Orte in Afrika geschildert werden, wo immer Hütten da sind. Oder, ich denke gerade so auch wiederum an kirchliche Lieder, schwarze, weiße, rote, gelbe, Gott hatte sie alle lieb. Da werden ja im Prinzip die Rassen, die es nicht gibt, die der Rassismus erfunden hat, als Realität dargestellt.

Oder Jim Knopf, Augsburger Puppenkiste, wo Emma und Lukas und Jim nach Kummerland einfahren. Ein Felsenloch von Kummerland ist ein großes Schild, im Sinne von, die ist nur reinrassigen Drachen empfohlen. Also Kinder lernen von Kind an, dass es Rassen gibt.

Und das ist ja in dem Fall Nepomuk, der Halbdrache ist. Ich weiß nicht, ob alle Jim Knopf die Geschichte so vor Augen haben, aber darauf ist es halt bezogen, dass Nepomuk ist ja kein echter Drache, weil Nepomuk hat ja ein Elternteil ist Drache und ein Elternteil ist Maultier und ist ganz traurig darüber. Und auf ihn zum Beispiel ist bezogen dieses Eingangsschild nur reinrassige Drachen.

Nochmal kurz zur Erklärung. Auf alle Fälle gut. Ich würde sagen, die Älteren deiner Generation erinnern sich noch daran.

Aber wir haben ja auch jüngere HörerInnen. Ja, dafür bist du jetzt auch da. Die alle schon ganz streng sind und ihren Kindern nicht mehr Jim Knopf vorlesen.

Streng ist auch gefährlich. Aha, das war eigentlich, darauf wollte ich jetzt hinauskommen. Das war meine charmante Überleitung.

Die charmante Überleitung auch zu dieser Strenge, weil die, vielleicht ist es das auch, jetzt lacht sie schon wieder. Wir machen hier charmante Überleitungen. Das ist aber schön, das Lachen zwischendurch.

Das wird jetzt richtig schwer hier. Also Phoenix unterscheidet sich ja auch nicht nur von, unterscheidet sich ja auch einzigartig in der Landschaft von Antirassismus-Arbeit. Und um nochmal auf diese Strenge und auch diese Härte vielleicht einzugehen, vielleicht kannst du dazu auch was sagen, sind die Antirassismus-Diskurse, sind die vielleicht auch manchmal zu hart, also dass da auch wieder diese Trennung geschaffen wird? Also manchmal überlege ich mir, was die Antirassismus-Diskurse damit zu tun haben, dass sie vor allem in den Vereinigten Staaten entstanden sind oder in der BRD, in Großbritannien, Gesellschaften, die durchs Christentum geprägt wurden, wie weit Menschen, auch wenn sie nicht mehr Christen sind, einen Teil dieser Strenge in sich tragen.

Richtig falsch. Es kann nur einen Weg gehen. Gut und böse.

Naja, unsere Theologie ist ja auch ein bisschen darauf aufgebaut. Könnte sein. Aber du sagst ja, heute ist alles anders.

Es gibt ja auch andere Ansätze in der Theologie, haben wir schon mal gehört. Aber es steckt trotzdem tief drin. Also ich weiß, dass es in mir drin steckt.

Und es ist sehr, sehr spannend, wie weit der Antirassismus-Diskurs auch abhängig ist von Jahrtausende alten christlichen Grundmustern. Wie weit Menschen, die sich eigentlich gar nicht mehr dem Christentum zugerichtet fühlen, trotzdem diese Grundmuster in sich tragen. Wie meinst du das? Richtig falsch zum Beispiel.

Es gibt nur eine Wahrheit. Und wenn du falsch bist, musst du irgendwie büßen. Musst du bekennen.

Brauchst du Vergebung. Ja. Brauchst du eher Erlösung.

Erlösung. Das ist faszinierend. Und ich finde es auch so interessant, dass so wenig hinterfragt wird, als ob es nur Antirassismus-Diskurse in den Vereinigten Staaten, England, Bundesrepublik geben würden.

Wo es Indonesien, dieses riesige Land, da wird ja nie über Rassismus nachgedacht, dieses riesige Land, das so viele Menschen hat. Brasilien, das riesige Land, denken die Leute da nicht. Amazonas, Nigeria, da entstehen ganz, ganz andere Diskurse.

Aber die werden ja einfach gar nicht gesehen. Spannend, weil selbst in dem Diskurs über Rassismus letztlich ein nordatlantischer Pakt da ist. Quasi die NATO des Antirassismus.

Nicht besser, weiter erklären. Aber das habe ich doch schon. Ich denke manchmal auch über Buddhismus nach, welche ganz andere Wirklichkeitsauffassung hat.

Oder wenn ich an die Religionen meiner Großeltern denke, die der heutigen Yoruba-Weltreligion angehört haben. Das sind ganz, ganz andere religiöse Systeme, die gar nicht zwischen Wahrheit und Unwahrheit entscheiden. In der Menschsein eine Rolle spielt, in der Gemeinschaft eine Rolle spielt, in der Heilung eine Rolle spielt.

Und ich denke mir, dass zukünftige Diskurse auch viel mehr globalere Diskurse sein müssten, der nicht nur christliche und postchristlich säkulare Positionen entscheidend sind, sondern Traditionen, Positionen, die aus ganz, ganz anderen Quellen schweißen. Und damit werden wir weiterkommen und sicherlich auch nochmal viel mehr Menschlichkeit, viel mehr Wärme in den Diskurs über Rassismus reinbekommen. Hinter dir hängt auch Desmond Tutu.

Das passt, finde ich, sehr gut dazu. Auch die Lebensphilosophie des Ubuntu, die ja auch gerade Tutu auch nochmal mit seiner Theologie verknüpft hat. Kommt das so dem näher, so dass in der Menschlichkeit sind wir verbunden und mein Menschsein hängt mit deinem Menschsein zusammen? Gibt es auch so eine Verbindung zwischen schwarzen und weißen Menschen, dass das auch eben zusammenhängt und dass wir nur zusammen Menschen sein können? Ja, das gehört sehr, sehr eng zusammen.

Ich habe Tutu, das war 1976, ich überlege gerade, das war 1978 in Genf getroffen. Ich wusste zu der Zeit gar nicht, wie wichtig er war. Aber er hatte einfach so eine einladende Freundlichkeit.

Wir saßen noch zusammen mit anderen, wir haben zusammen Mittag gegessen und er hat einfach eine Atmosphäre verbreitet, die Kraft schenkte. Wir haben dann noch zusammen einen Gottesdienst gefeiert und ich erinnere mich noch bis heute an den Segen Tutus im Gottesdienst. Ich habe das Gefühl, der Segen war so intensiv, so in die Tiefe meines Seins gehend, dass ich heute noch davon lebe.

Ja, Tutu ist einer der Menschen, die für die Gemeinschaft des Menschen eingetreten sind. Und Phönix hat sicherlich mit Menschen wie Tutu oder auch Dalai Lama und Thich Nhat Hanh und Bonnhöfer und anderen zu tun. Bell Hooks.

Ich überlege gerade, Sibyl Phoenix aus England, bei der ich enorm viel gelernt habe. Zwischen den Jews, die sehr stark auch um die kritische Gemeinschaft von Männern und Frauen nachdachte. Menschen, die aber immer wieder von einer Brutalität der Ganzheit ausgegangen sind.

Und das ist das, was wir in Phönix zu verwirklichen versuchen. Auch wenn wir getrennt waren, die Menschheit hat einfach nur eine Chance, wenn wir lernen, Gemeinschaft zu sein. Wenn wir lernen, stärker als die Trennung zu sein.

Und das Faszinierende ist, ich kenne ganz sehr viele Menschen in unserer Bundesrepublik, die wirklich Freude daran haben, die Spaß daran haben, in die Gemeinschaft des Menschen einzutreten. Es gibt ja Menschen, die haben auch so Vorbehalte, in so ein Antirassismustraining zu kommen. Obwohl du jetzt so freundlich und einladend bist, habe ich ja schon mal Menschen erlebt, die hatten Angst, dass wenn sie jetzt in so ein Antirassismustraining kommen, dass du ihnen ihren Winnetou – und Winnetou haben wir ja gerade schon gehört, das hast du ja mit Leidenschaft selber als Kind gespielt – und das Faszinierende finde ich, und da würden vielleicht manche andere, die auch strenger sind, sagen, wie kannst du nur? Also bei dir könnte man sich ja auch als weiße Person mit Redlocks reinsetzen.

Und wäre ja kein Problem. Wäre ja erst mal so. Und dann könnte man noch ein Bibi-Langstrumpf-T-Shirt anhaben und vielleicht sogar noch ein bisschen Federschmuck im Haar haben.

Ich merke an deinem Lachen, das wäre jetzt schon – gab es auch noch nie so irgendwie. Muss man auch erst mal bringen. Ich habe es jetzt ein bisschen komprimierter dargestellt.

Aber was ich faszinierend finde, ist, du nimmst den Menschen das ja nicht weg und dennoch ist da auch bei vielen Menschen eine Angst, weil unsere Gesellschaft und das hat sicherlich auch was mit der Kultur und auch dem Christlichen von der du gerade sprachst, weil viele Menschen auch Angst haben, aufgrund der vielen Verbote und Widerstände, die es so gibt, dass sie – lass mich doch mal ausreden hier – dass ihnen was weggenommen wird. Weil auf der einen Seite haben wir auch ein Bedürfnis nach Klarheit, weil es so schön einfach ist. Und unsere Wirklichkeit ist aber eigentlich komplexer.

Und all das, was du gerade auch schon gesagt hast, die Welt ist ja auch viel größer als die USA, die BRD, Großbritannien und so weiter. Es ist ja viel komplexer als unsere Art zu denken. Das strengt an, aber gleichzeitig liegt darin ja auch eine unheimlich große Chance.

Weil ich nehme schon wahr, dass ich denke, mit all diesen Verboten, mit dieser Strenge, wir versuchen Menschen zu vermitteln, okay, wenn du keine Dreadlocks mehr trägst, wenn du nicht mehr Winnetou guckst, wenn du Pippi Langstrumpf deinen Enkelkindern jetzt nicht auch noch vorliest, dann bist du auf dem Weg der Erlösung und dann wird alles gut. Und gleichzeitig merken wir aber auch, dass mit diesen ganzen Verboten kommt ja auch so ein Widerstand hoch gegen das in Anführungsstriche Voke. Jetzt sind wir dagegen und diese Widerstände, die entkräftest du ja, indem du den Menschen nichts wegnimmst, indem du sagst, komm, ich möchte dein Winnetou gar nicht nehmen und damit nimmst du auch so ein bisschen Wind raus, so ein bisschen Druck aus dem Kessel.

Ist das eine Strategie? Ist das Manipulation? Ist das Inspiration? Meinst du das wirklich? Manchmal kommen mir die Menschen so kleinbürgerlich vor. War das Biedermeier oder so? Ja, wirklich so wie manchmal kleine Familien dargestellt werden. Du bist nur richtig, wenn du um 8 Uhr frühstückst, um 12 Uhr Mittag isst, 18 Uhr Abendbrot, wenn du auf die Kehrwoche achtest und früh genug den Schnee wegfängst.

Bescheiden ist, dass Menschen, die so geprägt wurden, dann später schnurstracks an die Uni gingen weit weg vom Leben waren, dass sie solche Modelle, die sie unmittelbar als Kind kennengelernt haben, dann in eine große Theorie gießen. Ich erinnere mich auch noch an einen Pfarrer in meiner Gemeinde, der immer sagte, die Wahrheit ist unteilbar. Und er war natürlich die Wahrheit.

Ja klar. Und alle anderen waren falsch. Das ist so so klein.

Dann denke ich selber so an mich, der ich sehr gerne Süßigkeiten esse, obwohl ich weiß, wie ungesund die sind. Aber ab morgen ändere ich alles. Und ich denke auch an Menschen um mich herum, denen das vielleicht nicht gefällt, die aber so in einer gewissen Wärme mir begegnen, will ich jeden Tag vorhalten, wie ungesund das ist.

Und dadurch werde ich eines Tages schaffen, keine Süßigkeit mehr zu essen. Nicht eines Tages, morgen. Ab morgen.

Meine Erfahrung ist, ich musste vorhin auch noch so an Sand denken. An Sand? An Sand. Das habe ich gestern noch irgendwo gelesen.

Also früher sagten die Großeltern, Spiel ruhig im Sand, isst ruhig was davon, Sand reinigt den Magen. Dreck reinigt den Magen, hat man mir gesagt. Bei mir auch.

Ja, das war ja auch ein paar Jahre später. Damals hat man vielleicht nur an Sand gesagt. Und heute haben Eltern eine wahnsinnige Angst, wenn ihr Kind mal durch Sand läuft.

Und das ist vielleicht ein Beispiel dafür, wie eng, auf einer Seite die Moral immer geworden ist und wie enger sie auf einer Seite wird. In den Trainings merke ich, dass Menschen genau mit dieser Haltung ins Training kommen. Wir wollen wissen, was richtig ist.

Zugleich aber möchten wir nicht, dass es uns angreift. Denn wir möchten auf der Seite des Richtigen stehen. Und damit vermeiden Menschen Wachstumsprozesse.

Wenn sie erstmal wissen, falls ich Winnetou mag, ist es okay. Auch Austin mag immer den Schluss von Winnetou 3. Es ist okay, wie du bist. Und trotzdem kannst du langsam dich dem öffnen, was Rassismus ist.

Und gerade bei Winnetou sage ich manchmal, ich habe früher 30 Kalmei-Bücher gelesen, vielleicht hat mir die Freundschaft von Winnetou und Old Shatterhand in einer Zeit, in der ich ganz, ganz alleine als POC-Kind war, eine Idee davon gegeben, dass POC und Weiß Freunde sein können. Vielleicht haben mir diese Bilder damals einem gewissen Überleben geholfen. Wie viel später habe ich natürlich begriffen, wie viele Stereotypen darin sind, wie gefährliche Stereotypen sind.

Und auf der einen Seite kann ich heute es sehr klar trennen von dem, was einfach rassifizierend in Winnetou ist und dem, wo mir Winnetou als kleines Kind geholfen hat. Und beides kann in mir sein. Das ist schön.

Und das möchte ich einfach Menschen zeigen, ihr braucht keine Angst davor zu haben, an Pipi Langstrumpf ranzugehen, an Winnetou, an Hatschalef Oma und all die Geschichten, die euch wichtig waren. Das soll euch nicht genommen werden. Zugleich könnt ihr mit einem Erwachsenenhirn anfangen, sie nochmal ganz neu zu analysieren.

Wenn ihr selber diese Zärtlichkeit euch gegenüber behaltet, werden ihr doch anderen Menschen mit Zärtlichkeit begegnen. Und Rassismus ist etwas, was sehr, sehr unzärtlich ist, was sehr brutal in uns ist. Und dann brauchen wir ganz viel Zärtlichkeit, welche die Brutalität des Rassismus eigentlich auseinanderhebt, welches dieser Brutalität etwas anderes gegenüber setzt.

Aber wenn ich mit der gleichen Härte anderen Menschen begegne, fangen diese Menschen an, diesen Winnetou und sich zu bewahren. Ich lasse nicht zu, dass mit der Winnetou zerstört wird, denn es war ja meine Oma, die mir Winnetou geschenkt hat. Dadurch fühlt die Oma sich dann auch noch angegriffen.

Deshalb brauchen wir ganz, ganz andere menschenfreundliche Methoden, die Menschen die Freiheit lassen, selber zu entscheiden, wann sie irgendwelchen Prägungen auf Wiedersehen sagen und wann nicht. Und auch eine Offenheit für diese Gleichzeitigkeiten. Ja.

Leben ist gleichzeitig. Mal Süßigkeit, mal Möhre. Und beides hat ja auch eine Funktion.

Also beides hilft ja auch und beides erfüllt vielleicht unterschiedliche Funktionen, aber beides brauchen wir. Ich selber habe auch in meinem eigenen Leben gelernt, weil immer mir Menschen mit Stränge begegnet sind, ist in mir ein Widerstand entstanden. Und am meisten haben mir die Menschen geholfen, bei denen ich so sein konnte, wie ich war, die mich aber in die Hand genommen haben, mir ganz neue Lebensmöglichkeiten gezeigt haben.

Und irgendwann konnte ich mich entscheiden, ja das ist gut, das nehme ich an. Osten, wir könnten noch ewig lange weitermachen. Das machen wir demnächst ja auch, das soll ja jetzt auch nicht der letzte Check-In gewesen sein, aber die Zeit, ein westliches Konstrukt, wie du so gerne oft sagst, ist trotzdem noch da und wir müssen langsam zum Schluss kommen.

Aber wir wollen diese Folge nicht beenden, ohne die berühmt berüchtigte Stachel-und-Herz-Frage zu stellen. Was ist dein Traum von Kirche? Um nochmal zurückzukommen auf die Kirche, über die wir ja auch am Anfang gesprochen haben und auch zwischendurch mal auch die Chancen, die Chancen die Kirche auch hat, ob das jetzt das Globale ist oder ob das jetzt das, wo die Kirche auch nah an den Menschen ist, wovon du jetzt auch gesprochen hast in deiner Arbeit als Pfarrer, aber auch wie wichtig Ökumene zum Beispiel auch in deiner Karriere war. Karriere? Meine 38-jährige Karriere in Duisburg-Walsum.

Er hat es zum Presbyteriumsvorsitzenden geschrieben. Wir saßen irgendwann mal in so einer Runde, wo alle Menschen erzählt haben, Trotzdem warst du auch in der Ökumene tätig. Ja, aber das war so cool.

Wir saßen in einer Runde, wo alle Menschen erzählt haben, wie wichtig sie sind. Und das war ja der Moment gewesen, wo er ja auch sagen könnte, hier Christian Wulf hat mir das Bundesverdienstkreuz verliehen und so. Und was sagte er? Ja, ich habe es zum Presbyteriumsvorsitzenden in Duisburg-Walsum gemacht.

Ist man das nicht automatisch als Pfarrer? Guck mal, Orsten, sie gibt dir noch einen mit. Nicht mal das hast du geschafft. Das ist doch dem System gedankt, oder nicht? Ich glaube, der Orsten wurde in einem sehr langjährig schwierigen Prozess zum ersten Vorsitzenden des Presbyteriums gewählt.

Da hast du richtig was geschafft, dass du zum Presbyteriumsvorsitzenden bist. Presbyterien sind übrigens die Leitungsgremien auf Gemeindebasis. Alle nicht Churchies.

Okay, dein Traum von Kirche. Da wollten wir eigentlich drauf. Ja, jetzt haben wir dir genug Zeit zum Nachdenken gegeben.

Das wäre nur, damit du ein bisschen dich sammeln kannst. Ja, meine Gemeinde entsprach in mancherlei Hinsicht auch meinem Traum von Kirche. Zum Beispiel, als ich Vorsitzender war, dass wir es als Team wirklich begriffen haben.

Jeder und jede mit verschiedenen Fähigkeiten, dass wir im Team zusammensaßen, eine andere Bedeutung von Macht. Und Hierarchie. Das wollte ich gerade sagen.

Vielleicht lässt du den Orsten einfach mal reden, Sarah. Mir scheint es so, dass wir in einer Kirche sind, in der Promotion, Habilitation, etwas ganz, ganz Wichtiges ist. Manchmal denke ich an Menschen wie Martin Niemöller oder an Prese Schaaf.

Menschen, die wirklich im Widerstand damals auch ihren Mann standen. Menschen, die die Fähigkeit hatten, auch gegen eine Ideologie, Ideologie eines Staates anzugehen, wenn es sein mussten. Menschen, die wirklich lebten, du sollst Gott mehr gehorchen als den Menschen.

Das ist eine Vision von Kirche für mich. Eine andere Vision ist wirklich eine Kirche, die liebevoll ist, die nicht urteilt, die Menschen Möglichkeiten schenkt, die Menschen wachsen lässt. Und ich glaube, dass Kirche immer noch enorme Chancen hat, wenn es eine ausstrahlende, eine liebende Kirche ist.

Und wo immer Kirche eine urteilende Kirche wird, und ich denke jetzt auch ökumenisch, verliert Kirche ganz viel an Einfluss. Ich träume auch von einer Kirche, die gendergerecht ist, in der schwarze Transpersonen irgendwann Bischof werden können. Eine Kirche, die anders ist, als wie viele Menschen denken, die aber die Fähigkeit hat, viele Menschen in Richtung von Frieden, Gerechtigkeit zu bringen.

Halleluja. Austen, vielen lieben Dank. Und an euch, liebe HörerInnen, das Versprechen, dass Austen jetzt öfter kommt, das halten wir.

Wir werden öfter hier am Frühstückstisch die Mikros anschalten. Und vielleicht sind jetzt bei euch so einige Fragen auch aufgekommen. Dann wird diese Reihe jetzt auch von euch leben.

Schickt uns gerne eure Gedanken und Fragen. Und vielleicht ist es auch ein Vorgeschmack auf ein Training, Austen. Dich kann man ja auch drei Tage am Stück erleben.

Also du machst Antirassismus-Trainings und du machst aber auch Empowerment-Trainings. Also wenn jetzt auch POC, People of Color, zuhören und sich fragen, wo nimmt der diese Liebe her und was bedeutet dieser 20-jährige, 25-jährige Heilungsprozess eigentlich in der Tiefe und so, dann kann man auch als Person of Color drei Tage bei dir Empowerment-Training machen. Also wenn ihr da Interesse dann habt, dann schaut nochmal auf der Webseite bei phoenix.fm vorbei.

Das verlinken wir in den Shownotes und da findet ihr eine E-Mail-Adresse. Dort könnt ihr dann euer Interesse bekunden, wenn ihr Lust und Zeit auf so ein Antirassismus-Training habt. Auf unserer Seite Oder Empowerment-Training.

Ja, oder Empowerment-Training. Auf unserer Seite rassismus-kirche.de finden wir auch nochmal öfter, findet auch nochmal öfter Werbung statt. Jetzt kommen hier Zettel zwischendurch, aber es hat nicht gereicht, deswegen werde ich aus meinem Redefluss gebracht.

Dritter Raubtraining steht hier auf einem Zettel. Also es gibt ja Menschen, die sind sich nicht so ganz sicher jetzt, zu welchem Training sie vielleicht gehen sollen, Thea. Du kannst dazu eigentlich viel mehr sagen als ich.

Menschen, die zum Beispiel so wie ich in Indonesien weiß gelesen werden, aber in Deutschland mal so, mal so gelesen werden und die vielleicht auch in ihrem Leben nicht so ganz wussten, wo sie hingehören, in welche Räume sie akzeptiert werden, in welchen Räumen sie sich zugehörig fühlen. Und da ist zum Beispiel der dritte Raum bei Phoenix manchmal ein Ort für viele, wo diese Eindeutigkeit vielleicht in der Art und Weise, wie sie gelesen werden und wie sie sich empfinden fehlt. Es gibt mittlerweile auch dritte Raum Trainings bei Phoenix und die können wir euch auch sehr ans Herz legen.

Einfach nur, um die drei mal genannt zu haben. Dritte Raum Training findet ihr auf der Seite rassismus-und-kirche.de. Da findet ihr auch immer aktuelle Veranstaltungen und ab und zu findet ihr dort auch Infos zu Phoenix Trainings, wie zum Beispiel das dritte Raum Training, was auch der Julian, unser Mann hinter den Mikros, organisiert bei der VOM im Bildungsteam mit Phoenix TrainerInnen. So, jetzt aber Werbeblog vorbei.

Austin, schön, dass du da warst. Schöne Grüße aus der hässlichen Stadt Deutschland. Liebe DuisburgerInnen, wir freuen uns auf eure Briefe.

Auch dazu gerne Rückmeldung. Bis zum nächsten Mal, würde ich sagen. Tschüss, ihr Lieben.

Seid gut zu euch selbst und zueinander. Ich würde sagen, das Team ladet euch ein zu einer Stadtrundfahrt in Duisburg und ihr werdet sehen, was für ein wundervoller Ort Duisburg ist, auf den wir alle ganz stolz sein können. Duisburg forever.

Au revoir. Dies war ein Podcast der Vereinten Evangelischen Mission. Wir hoffen, die heutige Folge hat dir gefallen und zum Weiterdenken und Nachfragen angeregt.

Falls ihr Fragen an uns habt oder uns Feedback geben wollt, freuen wir uns sehr darüber. Schreibt uns auf Instagram oder ganz klassisch per E-Mail an podcast.vemission.org Weitere Informationen findet ihr auf www.rassismusundkirche.de Mit dem Podcast wollen wir dazu beitragen, Kirche zu einem sicheren Ort zu machen. Daher versuchen wir, unterschiedliche Perspektiven hörbar zu machen und wissen gleichzeitig, dass wir nie alle Perspektiven abbilden können.

Wenn ihr das für eine gute Idee haltet und uns darin unterstützen wollt, schreibt über uns auf euren Social Media Kanälen oder lasst uns eine Bewertung bei Spotify oder iTunes da. Danke für eure Unterstützung, fürs Reinhören und vor allem für all die Menschen, die den Podcast inhaltlich und persönlich mit Beiträgen bereichern. Bis dahin mit den besten Grüßen von der VEM aus Wuppertal.