Paartherapie - mit Ira Schneider

Stachel und Herz 08.25.01

(0:11 - 0:20)

Stachel und Herz, der Podcast mit Sarah Wetscherer und Theo Hümmel. Wir wollen Kirche zu einem Safer Space machen. Dafür legen wir den Stachel in die Wunde.

(0:20 - 0:32)

Mal mit Gästinnen, mal zu zweit. Aber immer mit Herz. Moin Moin! Man sagt einmal Moin.

(0:33 - 0:43)

Nicht Moin Moin. Moin Moin ist gesabbelt. Hallo! Schon direkt ein Shitstorm zu Beginn.

(0:43 - 0:49)

Hallo und herzlich willkommen zu Stachel und Herz, Babys. Schön, dass ihr da seid. Babys? Ich weiß nicht, was ich gerade gesagt habe.

(0:49 - 0:55)

Es ist einfach so aus mir rausgerutscht. Da sag ich lieber Hela und Alav, mitten im Sommer. Ja, schön, dass ihr da seid.

(0:55 - 1:05)

Wir haben viel gelacht in letzter Zeit. In den letzten Tagen. Und das Schöne ist, dass unser... Ich bin ja zum dritten Mal 40 geworden.

(1:06 - 1:10)

Das war auch witzig. Jetzt mal ohne Scheiß. Darüber wollte ich eigentlich auch mit dir reden.

(1:10 - 1:17)

Du bist ja dieses Jahr 40 geworden. Und 40 habe ich auch noch so celebrated. Das war dann noch so wow.

(1:18 - 1:22)

Krasser Wundergeburtstag. 40 ist das neue 30. Und bla bla und so weiter.

(1:24 - 1:31)

42 lag ich wirklich eine Nacht im Bett. Und konnte nicht schlafen. Altersbedingt.

(1:31 - 1:40)

Und habe so gedacht, das war jetzt die Hälfte meines Lebens. Oh ja, dann fangen die Gedanken an. Und dann... Kopfkino.

(1:40 - 1:45)

Ein Gedanke jagt demnächst an. Krass, das war die Hälfte meines Lebens. Aber wenn es gut läuft.

(1:46 - 1:51)

Im Schnitt. Ich weiß auch nicht, wann ich sterbe, Leute. Ich gebe es zu.

(1:51 - 1:59)

Irgendwann wird es soweit sein. Muss man aber jetzt auch noch nicht drüber nachdenken. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass nur 5% meines Lebens bisher waren.

(1:59 - 2:10)

Aber so. Jetzt geht dir der Dreisatz im Kopf durch. Wow, was hast du denn noch vor? Ja, also die Tech-Milliardäre, die wollen ja jetzt alle ewig leben.

(2:11 - 2:18)

Wir gehen so langsam ins Thema rein. Wir haben schon drei andere Themen aufgemacht. Aber Tech.

(2:19 - 2:25)

Tech und Paartherapie. Also T-E-C-H. Was hat das wohl miteinander zu tun? Mit unserem heutigen Thema.

(2:26 - 2:31)

Es geht um Paartherapie. Und wir haben uns so gefreut. Wir haben ja schon länger her mit Ira Schneider gesprochen.

(2:31 - 2:39)

Über Paartherapie dazu gleich mehr. Aber wir haben uns so gefreut, was auf Social Media die letzten Wochen los war. Es war so herrlich.

(2:39 - 2:46)

Es passt so gut zu unserer Folge. Manchmal liebe ich das Internet ja wirklich. Ja, also US-Tech-Unternehmer.

(2:47 - 2:50)

Astronomer. Astronomer. Hat vorher noch nie jemand was von gehört.

(2:50 - 2:55)

Vielleicht schon, ich nicht. Aber jetzt in aller Munde. Kannte keiner Sau.

(2:55 - 3:08)

Der war mit seiner Personalchefin auf einem Coldplay-Konzert in Boston. Und dann kam die KISS-Cam auf die beiden. Und er hielt sie im Arm.

(3:08 - 3:11)

So von hinten. Unmissverständlich. Genau.

(3:12 - 3:21)

Und dann haben sie gesehen, dass sie auf der KISS-Cam sind. Und haben sich schnell voneinander entfernt. Und der Sänger von Coldplay hat auch noch irgendeinen Kommentar abgegeben dazu.

(3:21 - 3:30)

Genau. Entweder gehen die gerade fremd oder sie sind sehr, sehr schüchtern. Es war mega.

(3:30 - 3:40)

Also Coldplay hat auch übrigens wieder Singles verkauft. Plötzlich. Weil dieses Bild von den beiden, also dazu muss man sagen, er ist verheiratet und zwar nicht mit ihr.

(3:40 - 3:44)

Sie sind beide verheiratet. Und zwar nicht miteinander. Miteinander nicht, genau.

(3:46 - 4:04)

Und dieses Bild von den beiden ging einfach in so vielen mega witzigen Memes. Chefskiss. Die Memes und die Reels, die daraus entstanden sind, nicht nur von sehr kreativen, individuellen Leuten, sondern auch von Firmen, Unternehmen und so weiter, die das genutzt haben.

(4:05 - 4:20)

Und es war wirklich extrem witzig. Und wie so ein Internetphänomen sich dann auch ins echte Leben... Weil diese Kisscam, die du angesprochen hast, das ist ja, Usus, das ist ganz normal in den USA, in so Sportarenas. Arenen.

(4:20 - 4:41)

Und jetzt gibt es halt statt Kisscam gibt es den Coldplay Cam. Und wenn du in der Halbzeitpause da drauf erscheinst, musst du dich verstecken. Und das hat sich jetzt schon durchgesetzt, dass da Coldplay Cam steht und dann die Leute da stehen und sobald die Kamera auf sie gerichtet wird, dann rennen die weg oder ducken sich und so weiter und so fort.

(4:41 - 4:57)

Und ihr habt dieses Bild wahrscheinlich alle gesehen und ich habe das auch gesehen und mein Feed, der war geflutet davon. Und ich musste dann ja erstmal googeln, was das damit auf sich hat, weil ich das nicht im ersten Moment gecheckt habe. Und dann war es einfach, es war so witzig.

(4:58 - 5:07)

Sag mal kurz, du hast mir auch mehrere gezeigt. Achso, die Memes waren einfach... Also es ist ganz unterschiedlich. Ich kann die gar nicht alle aufzählen.

(5:07 - 5:17)

Ihr kennt die bestimmt auch. Und wenn diese Folge ausgestrahlt wird, dann wird das wahrscheinlich alles schon wieder passé sein. Aber was ich... Also die Memes, die waren total witzig.

(5:17 - 5:24)

Die sehr kreativ, in allen möglichen Konstellationen. Mit KI kann man ja auch so viel Witziges daraus machen. Wirklich Witziges daraus machen.

(5:25 - 5:53)

Aber was ich auch spannend fand, war, dass es irgendwann... Also eigentlich waren sich alle einig, die Sache ist ultra peinlich, sehr witzig, lässt sich super ausschlachten. Und gleichzeitig gab es auch so ein paar vereinzelte Stimmen. Zum Beispiel habe ich einen Artikel, also ich habe nicht einen Artikel, einen Instagram-Post von der Süddeutschen gelesen, wo ein Kommentar war, das gesagt wurde, ach dieses arme Liebespaar.

(5:54 - 6:05)

Dann wurden sie schon so geoutet in der Öffentlichkeit und jetzt werden sie auch noch durch den Dreck gezogen. Liebespaar. Also jetzt werden sie auch noch sozusagen verhöhnt im Internet.

(6:05 - 6:17)

Also ob das nicht schon schlimm genug war, dass sie so bloßgestellt wurden auf diesem Coldplay-Konzert. Wo ich so denke, also die EhepartnerInnen von den beiden tun mir leid. Auch die Kinder.

(6:17 - 6:35)

Die Kinder, die müssen ja zur Schule gehen. Die müssen am nächsten Tag zur Schule gehen und wahrscheinlich ist die ganze Schule vollgeflastert mit diesen Memes. Oder stell dir mal vor, du erfährst auf diesem Wege, wie wir es erfahren haben, dass dein Mann fremd geht.

Und zwar mit seiner Personalchefin. Durch Memes. Hat irgendwie auch wieder was.

(6:36 - 6:44)

Und ich meine, also die beiden haben jetzt, arbeiten nicht mehr für das Unternehmen. Das muss man auch nochmal dazu sagen. Also er war CEO dieses US-Tech-Unternehmens.

(6:44 - 6:50)

Also Rich White Man. Und der hat jetzt seinen Posten verloren. Musste zurücktreten.

(6:50 - 7:11)

Aber der ist jetzt nicht Bürgergeldempfänger. Nee, da ist er noch weit von entfernt. Und jetzt mal, ich hab ja auch so christliche, ich hab aus der christlichen Bubble, hab ich dann ja auch Videos dazu gesehen, auf Instagram, wo dann Leute, und da ging es mir dann schon zu weit, da haben dann Leute dann so, mein Gott, was ist mit der Welt los, dass wir jetzt so judgen und so.

(7:12 - 7:33)

Und ich dachte so, aber es ist eigentlich gar nicht so gejudgt. In dem süddeutschen Artikel stand auch was von digitaler Steinigung. Und da, genau, aus der kirchlichen Bubble war dann halt auch, das wurde dann mit der, in Anführungsstrichen, Ehebrecherin, ich mag sie immer nicht so nennen, aber wo du gerade Steinigung sagst, so ist sie halt ja in aller Munde, man weiß nur, wer die biblische Geschichte ist.

(7:33 - 7:40)

Es geht, wer den ersten, wer ohne Sünde ist, wer hat den ersten Stein und so weiter. Und damit wurde der Vergleich gemacht. Und da denke ich mir, nee.

(7:40 - 7:46)

Also da bin ich theologisch auch raus. Und dass die beiden dann auch so als Opfer dargestellt werden. Ach, die Armen.

(7:47 - 7:57)

Sorry to say, aber wir leben in einer anderen Zeit. Diese Frau und dieser Mann sind in einer anderen privilegierten Lage. Haben eine bewusste Entscheidung getroffen, das zu tun.

(7:58 - 8:07)

Wurden nicht gezwungen oder so. Vielleicht hat die biblische Figur das auch. Aber es ist ja eine marginalisierte Person, die Jesus in Schutz nimmt.

(8:07 - 8:23)

Diese beiden sind natürlich in dem Moment jetzt auch verletzlich. Ja, natürlich ist es ultra peinlich. Das sind reiche, weiße Menschen, Milliardäre, oder Millionäre, oder whatever, die nicht mehrfach marginalisiert sind.

(8:23 - 8:49)

Coldplay-Tickets sind nicht billig. Die mehrfach privilegiert sind. Also das kann man nicht mit der biblischen Figur vergleichen.

Das ist so weit her. Und dann irgendwie, das ist auch so ein bisschen bei so menschenchristlichen Accounts, denke ich dann so, okay, aber wolltet ihr jetzt auch mal zu Wort kommen? Also lacht doch einfach mit. Das ist doch so, können wir als Christin nicht einfach mitlachen? Ja, es ist so ein wilder Take.

(8:50 - 9:20)

Und ich denke mir, meine Güte, können wir nicht auch einmal so ein bisschen humorvoller auch mit der ganzen Sache umgehen? Ja, weil das ist ja auch wieder moralisch. Ich moralisiere, dass Leute Memes daraus machen. Und ob da jetzt irgendein christlicher Account moralisierend in was weiß ich was sagt, das interessiert den Tech-Unternehmer auch nicht.

Also damit rettest du ihn auch nicht. Ja, also die einzigen, die mir wirklich in diesem Szenario leid tun, sind die EhepartnerInnen von den beiden. Und die Kinder.

(9:21 - 9:34)

Aber klar, ich bin auch nicht dafür, dass man die jetzt irgendwie judgt oder so. Das war Humor und das war witzig. Aber darum ging es ja eben dann nicht in diesen Posts.

(9:34 - 10:05)

Da ging es halt nicht darum, ach, die armen Familien, sondern da ging es darum, diese beiden in Schutz zu nehmen und zu sagen, wir sind, also wir, das Social Media Kollektiv, die das konsumieren und darüber lachen, sind sozusagen schlecht, weil wir uns über diesen beiden armen Leute Und es ist ja auch gar nicht so, so das, was ich wahrgenommen habe, dass sie jetzt so als die SünderInnen oder so dargestellt wurden. Man hat einfach auch drüber gelacht. Also mir geht es auch gar nicht darum zu sagen, irgendwie, wir müssen die jetzt verurteilen oder so, sondern es war einfach witzig.

(10:06 - 10:24)

Richtig. Irgendwie auch witzig für den Moment. Natürlich nicht witzig für EhepartnerInnen und Kinder, aber so, unsere Überleitung so, wären sie mal zur Paartherapie gegangen, vielleicht hätten sie dann nicht in der ersten Reihe bei der Kisskindheit, vielleicht hätten sie dann ihre Beziehung geöffnet oder so.

(10:25 - 10:40)

Zum Beispiel. Und dann kann man auch oder andere Wege gefunden haben. Oder einfach gemerkt, es passt gerade nicht und ich liebe eine andere, was auch immer.

Ja, genau. Passt doch super, super Überleitung. Richtig smooth.

Richtig smooth. Zu unserer Gästin heute. Wir waren, wir waren zu Gast.

(10:40 - 10:53)

Bei ihrer waren wir vorm Kirchentag. Ja. Also Anfang Mai, ihrer wohnt in Hannover und sie hatte uns zu sich nach Hause eingeladen und das war einfach, das war so super schön.

(10:54 - 11:49)

Auf ihrer Webseite schreibt sie, ich zitiere einmal kurz und dann kannst du sie gleich vorstellen. Sie schreibt, ich liebe Chai Latte mit Milchschaum, heißen Kräutertee, Schwimmgehen, Saunagänge, lange Spaziergänge, Briefe schreiben, gute Bücher lesen, Blumensträuße binden, Geschenke liebevoll verpacken, Überraschungspäckchen losschicken, Hochzeiten dekorieren, Mandelhörnchen, Sonnenuntergänge, Meeresluft, warme Kuschelsocken, Kerzenduft, dadadadada. Und da dachte ich so, ja und genau so, so genau so war es, als wir dort zu Gast waren.

Es war so schön hergerichtet mit Snacks und mit, also es war einfach, wir saßen in ihrer Küche, es war so liebevoll. Sie hat uns empfangen, wir haben uns das erste Mal in Real Life gesehen und es war einfach so schön und alleine die Atmosphäre hat uns zu diesem wunderschönen Gespräch beigetragen und wir sind dann so in den Küchentag damit gegangen. Mit dieser Haltung auch, die in dem Gespräch, also wirklich Leute, die Haltung von Ira.

(11:49 - 12:05)

Aber das kommt auch rüber, das werdet ihr gleich hören. Das werdet ihr gleich hören. Ira Schneider arbeitet freiberuflich als Partherapeutin.

Sie ist Fachautorin über Paar- und Beziehungsthemen. Ihr habt, also es gibt zwei Bücher von ihr. Jeden Tag ein neues Jahr.

(12:05 - 12:31)

Unsere Ehe als Gestaltungsraum entdecken und eine Segenslinie ziehen. Vertragt ihr euch wieder, wenn Eltern sich mal streiten? Das ist ein Kinderbuch. Und sie hat noch mehrere Bücher, aber die beiden verlinken wir euch auf jeden Fall.

Das sind richtig, richtig gut. Sie schreibt Fachartikel, sie schreibt Ratgeberliteratur, sie schreibt auch Persönliches auf ihrer Website. Sie arbeitet als Dozentin, macht Fortbildungen und bildet auch Leute fort, die mit Paaren arbeiten.

(12:32 - 13:39)

Und das haben wir, also auch diese Kompetenz, die sie und ihre Berufserfahrung, die sie mitbringt, das hat man auch richtig gut gehört in dem Gespräch. Und dann müssen wir vielleicht noch eins sagen, da sind wir wieder beim Thema Lachen. Das ist auch wieder mit unserem Einstieg jetzt, mit dem Tech-Unternehmer und der Personalchefin so, weil wir haben jetzt auch darüber gelacht und natürlich ist ein ernstes Thema.

Und eine Sache in dem Gespräch, da habe ich auch mit Ira noch mal kurz jetzt vor der Veröffentlichung noch mal einen Austausch dazu gehabt, da lachen wir auch drüber. Und zwar ist das Thema transgenerationales Trauma. Wir haben in unserem Gespräch dann auch darüber gelacht und gleichzeitig war es ernst.

Und so ein Lachen ist ja auch manchmal Ausdruck von, wir lachen, weil ansonsten müssen wir weinen. Und es ist ein ernstes Thema und es kommt auch immer wieder vor im Gespräch und dann haben wir überlegt, schneiden wir das raus, gerade mit dem Lachen. Und wir haben uns jetzt dafür entschieden, nee, wir thematisieren das einmal kurz hier im Intro, aber wir schneiden das nicht raus, weil es auch dazu gehört.

(13:39 - 14:08)

Also, und es ist auch was Heilsames zu lachen. Und das bedeutet nicht, dass wenn ihr das gleich hört, dass wir das irgendwie aufs Korn genommen haben oder nicht ernst nehmen. Ganz im Gegenteil.

Und als wir uns dann so darüber nochmal ausgetauscht haben, dachte ich, ja vielleicht interessiert es euch auch nochmal mehr das Thema und wir können da auch nochmal ähm, ich habe letztens so eine 37-Grad-Folge dazu. 37 Grad? Heißt das? Ich glaube 36. Und es wird noch heißer.

(14:09 - 14:13)

Nein. Oh Gott, zitiert du gar nicht. Da ging es auch um geerbtes Trauma.

(14:13 - 14:21)

Und das ist schon ein spannendes Thema und vielleicht können wir dazu einfach mal auch eine Folge machen. Ja. Und jetzt hören wir das tolle Gespräch mit Ira Schneider.

(14:21 - 14:36)

Schön, dass ihr da seid. Und da bist du auch schon, beziehungsweise wir bei dir in der Küche. Ira, schön, dass du bei uns im Podcast bist.

(14:36 - 14:41)

Herzlich willkommen. Schön, dass ihr da seid. Also, Podcastbesuch hatte ich noch nie.

(14:42 - 14:55)

Wow, ja, wir sind auch selten so in Küchen, aber hier ist es richtig schön und die Akustik ist auch nicht schlecht. Das freut mich. Wir steigen direkt ein mit den drei Funfacts oder Facts, die du uns mitgebracht hast.

(14:56 - 15:00)

Achso, ich habe das jetzt hier so nicht schlimm. Das ist okay. Ja, schieb ruhig hin und her.

(15:01 - 15:13)

Also, ich musste kurz überlegen, aber ich mag kein Paprika. Ich mag auch nicht, wenn irgendwer Paprikapulver irgendwo in eine Sauce reinmischt. Ich wollte gerade sagen, weil das ist für mich zwei komplett unterschiedliche Sachen.

(15:14 - 15:21)

So Paprika, also Gemüse und Paprikapulver. Ich verstehe nicht, wie das zusammenhängt. Nee, ich auch nicht.

(15:22 - 15:27)

Aber red du erstmal. Wir steigen direkt ein, obwohl es dein Funfact ist. Also, Paprika, no go.

(15:28 - 15:44)

Was ich in Ordnung finde, ist, wenn das Paprika getrennt irgendwo liegt und man es getrennt, nicht vermischt mit dem Rest des Salates, essen kann. Dann isst du das? Ja, aber ich finde, sonst schmeckt der Rest des Salats nach Paprika. Aber Paprika alleine ist okay? Das ist ganz merkwürdig.

(15:44 - 15:52)

Ich habe das nicht verstanden. Das ist ein bizarrer Funfact, aber ein sehr, sehr interessanter. So einen Funfact hatten wir wirklich selten.

(15:53 - 15:57)

Der ist deep. Ich nehme mal jetzt den zweiten. Ich habe einfach große Angst vor Hunden.

(15:59 - 16:04)

Und der dritte Funfact. Also, ich mag das mehr. Voll schön.

(16:04 - 16:16)

Das mit der Angst vor Hunden, das habe ich mal, ich glaube, in einem Buch von Emilia Waag gelesen. Transgenerationales Trauma. Weil manche Menschen können sich gar nicht richtig erklären, warum sie Angst vor Hunden haben.

(16:17 - 16:36)

Und wenn in deinen Vorfahren Menschen schlimme Erfahrungen, also es sei denn, du hast schlimme Erfahrungen mit Hunden, aber wenn du dir das selber nicht erklären kannst, dann könnte es sein, dass das vielleicht auch transgenerational weitergegeben worden ist. Musst du jetzt aber gar nicht so sagen. Sarah steigt hier gleich richtig tief ein.

(16:37 - 17:05)

Also, ich weiß, dass meine Mutter, als ich im Babywagen war, mal sich vor einem riesigen Hund erschrocken hat und dann den Wagen hat stehen lassen, tatsächlich so ein bisschen weggerannt ist und der Hund war da und es muss wahrscheinlich sozusagen so ein Schockmoment gewesen sein. Das kann sein, dass du das unterbewusst so ein bisschen mitbekommst. Vielleicht ist es was Unbewusstes, aber ich mag Hunde zum Beispiel, wo ich die Besitzenden kenne, die streichel ich dann auch und dann komme ich so in Kontakt und dann kuschelt man so ein bisschen, dann geht das auch.

(17:06 - 17:16)

Aber erst mal so Hunde in freier Wildbahn sind überfordert für mich. Und ich habe mal gehört, dass es zwei Arten von Menschen gibt. Die Leute, die Meer mögen und die Leute, die Berge mögen.

(17:17 - 17:21)

Ist so. Mein Mann mag Berge. Oh, das ist aber schwierig für Urlaubsplanung.

(17:21 - 17:34)

Macht ihr immer Städtetrips dann? Wir müssen immer wieder sozusagen aushandeln, wie wir es machen. Einen Meertag, einen Wandertag und dazwischen rumhängen. Wir haben das mit den Jahren entwickelt.

(17:34 - 17:42)

Ich bin auch absoluter Meermensch. Berge finde ich schön zum Angucken. Die Aussicht ist auch toll, aber Bergaufgehen muss ich nicht.

(17:42 - 17:50)

Ja, und ich meine, es schreit es mich irgendwie nicht so. Also Kapstadt. Meer und auf Berge gehen.

(17:51 - 18:01)

Aber ich verstehe die Leute, sorry, ich verstehe die Leute, die dann für die Aussicht gerne auf den Berg gehen. Also das kann ich auch nachvollziehen. Wenn ich dann das Meer sehen kann, wie in Kapstadt.

(18:01 - 18:09)

Das ist dann noch schöner. Ira, wir haben entweder Oder-Fragen zum Einstieg mitgebracht. Um so ein bisschen warm zu werden.

(18:09 - 18:20)

Und dann starten wir direkt mal rein. Spontanität oder Planung in der Beziehung? Beides. Regelmäßige Beziehung, Beziehung.

(18:21 - 18:28)

Beziehungschecks. Regelmäßige Beziehungscheckups oder spontane Aussprachen? Ich habe auch lange überlegt. Beides.

(18:29 - 18:41)

Ist ja fast ein bisschen wie die erste Frage. Individuelle Hobbys pflegen oder alles zusammen unternehmen? Im Wechsel. Du musst dich jetzt aber schon auch einmal entscheiden.

(18:41 - 18:58)

Ich entscheide mich gleich mal bei irgendeiner Frage. Also romantische Überraschung oder geplante Date Night? Romantische Überraschung. Offene Kommunikation über alles oder manchmal Dinge für sich behalten? Definitiv offene Kommunikation.

(19:01 - 19:09)

Gemeinsame oder getrennte Finanzen in der Ehe? Bei uns gemeinsam. Das war ja sehr diplomatisch. Ja, muss man ja.

(19:09 - 19:23)

Wenn Leute zu dir in die Beratung kommen und es getrennt haben, dann musst du ja auch... Dann habe ich rausgehört. Dann arbeiten wir mit dem, was da ist. Tägliche kleine Gesten oder seltener große Liebesbeweise? Tägliche kleine.

(19:25 - 19:48)

Konflikte sofort ansprechen oder erst darüber reflektieren? Ich finde, es kommt wirklich auf den Konflikt an und auf den Ort und die Zeit und auf die Rahmen. Aber ist es manchmal sinnvoll, das nicht direkt anzusprechen? Manchmal ist es wirklich sehr sinnvoll, das nicht direkt anzusprechen. Weil sonst ist man ja manchmal im Affekt und manchmal ist es auch gut, im Affekt zu sein.

(19:48 - 20:00)

Das kann ja auch sehr hilfreich sein, im Affekt zu sein. Aber manchmal hilft es ja noch mal, das kurz sacken zu lassen. Also die Verzögerung zwischen Reiz und Reaktion kurz aus einem sortierten Punkt den anderen zuzugehen.

(20:00 - 20:08)

Aber es kommt wirklich darauf an. Reiz und Reaktion. Frankl! Zwischen Reiz und Reaktion ist dein Raum.

(20:10 - 20:22)

Feste Rollenverteilung oder flexible Aufgabenteilung im Haushalt? Flexibel. Schön. Achso, du würdest das gar nicht so festlegen, dass jeder so seinen Bereich hat und seine Aufgaben.

(20:23 - 20:28)

Achso, ich dachte immerhin so Rollenbäder. Nee, das war ja nicht direkt so. Die Frau steht am Herd.

(20:29 - 21:13)

Nein, nein, Aufgaben im Haushalt, dass das so festgelegt ist. Oder wer halt gerade Zeit und Kapazitäten hat, der macht's. Wir hatten zum Beispiel jetzt eine Zeit lang, da hat mein Mann so einen sehr, sehr toll, also der war wirklich sehr toll, ausgearbeiteten Putzplan gemacht.

Richtig mit so einer Excel-Tabelle und den verschiedenen Tätigkeiten. Gab's da wie in einer WG auch so Sternchen? Und wenn man fünf erledigt hatte, dann durfte... Ja? Ja, also wir hatten so und man hat's dann selber abgekreuzt, wenn man's gemacht hat und so. Aber ich finde, so was hält dann immer mal so für drei, vier Wochen.

Ich weiß nicht, wie's bei euch ist. Und dann verpulvert das dann wieder und dann muss man's wieder so ein bisschen aufrollen. Also es ist immer phasenweise, ob wir's intensiv absprechen oder ob wir's so laufen lassen.

(21:13 - 21:26)

Im WG-Leben war das ja echt anstrengend auch. Wir hatten so eine Dings mit so einem Zeiger. Kennt ihr diese Musternadeln, die sich so drehen? Dann hat man so routiniert als WG.

(21:27 - 21:37)

Fand ich auch nicht schlecht. Also bei uns ist es so, mein Mann kann einfach besser kochen als ich. Also ich kann auch kochen, wenn ich muss, aber ich mach's auch nicht so gerne und er macht es gut und gerne.

(21:39 - 21:50)

Und deswegen ist das zum Beispiel so etwas, wo er eher für zuständig ist. Meiner auch und der kann auch viel besser die Spülmaschine ein- und ausmachen. Ich kann andere Sachen besser.

(21:53 - 22:11)

Du bist Paartherapeutin. Wie bist du eigentlich dazu gekommen? Das ist immer so eine Frage, wo ich denke, vielleicht müssen wir diesen Job mal entzaubern, weil ich glaube, der wird oft so romantisiert. Also das, was ... Natürlich macht es auch sehr viel Freude, Paare zu sehen, die sich verbinden und die wieder in so eine warme Resonanz kommen.

(22:11 - 22:35)

Aber manchmal habe ich ja auch einfach Paare, die hochstrittig sind, die sich zusammenschreien, die mich anschreien. Echt? Die schreien dich auch an? Also wenn da wirklich alle Fetzen zwischen denen fliegen, dann vergessen die gerade, dass sie mit ihrem Nachbarn sprechen, sondern sprechen nicht dann irgendwie ganz aufgewühlt und virulent. Es ist einfach eine Arbeit.

(22:36 - 22:53)

Einfach ein Job. Ich habe so ein bisschen damals immer überlegt, wie kann ich denn mit meinem Job hilfreich für Kinder sein? Und habe gedacht, ja, bei den Paaren könnte ich ganz gut ansetzen. Weil ich glaube, dass da so ein ganz guter Ort ist, um für Kinder einen sicheren Rahmen zu schaffen.

(22:54 - 23:30)

Also ich bin ja dafür, habe ich auch Lauterbach schon öfter geschrieben und keine Antwort bekommen an der Stelle, dass man Paartherapie auch, dass das verschreibungspflichtig werden sollte, dass das ans Gesundheitssystem angedockt werden sollte, dass sobald vielleicht auch eine KJP, also eine Kinder- und Jugendpsychotherapie für ein Kind verschrieben wird, es dann auch Überlegungen geben könnte, okay, macht es vielleicht auch Sinn, dass die Eltern nochmal sechs, sieben Sitzungen in Paartherapie gehen. Es ist glaube ich, man kann es übrigens, wenn Kindeswohl gefährdet ist dadurch, kann man es von der Steuer absetzen, immerhin. Das ist hilfreich, ja.

(23:31 - 23:50)

Was viele, achso, ne, sag du. Was viele Eltern nicht wissen, dass sie nach SGB VIII, also nach dem, genau, nach unserem Gesetzgeber Anspruch in einer Erziehungsberatungsstelle auf kostenfreie Paarberatung bis zum 18. Lebensjahr des letzten Kindes, wenn sie mehrere Kinder haben.

(23:51 - 24:15)

Also das ist sozusagen ein Recht, was Eltern haben, weil es sozusagen einen kleinen Text gibt, der sagt, zur Erklärung partnerschaftlicher Fragen ab Beginn der Schwangerschaft. Da sieht man aber auch die Systemlücke, dass Paarberatung slash Paartherapie nicht sozusagen angedacht ist, sozusagen vom Staat gefördert, unterstützt zu werden, wenn noch kein Kind in der Paarbeziehung da ist. Also Stichwort Prävention ist dann halt nicht mit gedacht.

(24:16 - 24:35)

Und ansonsten haben wir halt ein großes psychosoziales Versorgungssystem für Paare, was oft in den Beratungsinstitutionen von Landeskirchen und katholischen Kirchen angedockt ist. Und dann gibt es eben ganz, ganz viele Selbstständige. So ist ein bisschen die Versorgungslage bei Paartherapie, Paarberatung, je nachdem.

(24:36 - 24:55)

Es kommt immer auch ein bisschen drauf an, wie die Leute sich bezeichnen, das hat was mit den Abschlüssen zu tun. Das klingt ja aber nach einer relativ guten Versorgungslage, oder? Ich finde, sie könnte besser sein. Also erstmal, so wie du das jetzt gesagt hast, Anlaufstellen, dann sind die kostenlos auch, dann gibt es auch von der Kirche was oder von dir kommen Caritas.

(24:57 - 25:22)

Also erstmal klingt das ja auch danach, und dann gibt es Freie, also das klingt danach, als ob es eine Menge gäbe. Ist das so? Es gibt viel, aber es ist oft noch nicht genug Aufklärung da, wo man sich diese Hilfe suchen kann. Und man muss sich das auch pro Stadt und pro Bezirk angucken.

Wenn man es jetzt auf die Einwohnerzahlen anschaut, ist es dann wieder doch nicht so viel. Wahrscheinlich auch lange Wartezeiten. Ja, genau.

(25:22 - 25:49)

Ich bin selber noch fest angestellt in einer psychologischen Beratungsinstitution, und dort haben wir auch lange Wartezeiten. Und selbstständig habe ich auch lange Wartezeiten, also das ist nicht einfach, dass ein Paar dann schnell Entlastung findet, schnell Hilfe findet. Du bietest auch mit deinem Mann zusammen Paartherapie an, und ihr leitet die Paararbeit auch der Stadtkirche 316.

(25:49 - 26:02)

Ah, 316, das ist ja nach Johannes 3, Vers 16. Ja, ja, das ist es. 316 hätte ich jetzt gesagt, aber stimmt, ich dachte schon, das ist an Johannes 3, Vers 16 angegliedert, aber deswegen, jetzt habe ich gerade so runtergelesen, aber das dachte ich sofort.

(26:03 - 26:11)

Es ist aber sehr hier Bibelfest. Ich wäre da nicht drauf gekommen. Doch, weil in meiner Gemeinde haben manche Leute das Autokennzeichen 316.

(26:12 - 26:17)

Und die haben dann nicht am 16. März Geburtstag. Okay, passt auf, wichtiger Funfact noch.

(26:18 - 26:34)

Ich kannte mal jemanden auf einer Jugendfreizeit, der hat eine Anmach gemacht und gesagt, der Bibelfest ist mir so wichtig, das ist sogar der PIN-Code meines Handys. Und dann war sein Handy weg. Moment mal, also dann 0316 war der PIN-Code.

(26:34 - 26:42)

Und dann war sein Handy weg? Ja, klar. Oh nein. Man denkt immer, das passiert nicht auf christlichen Freizeiten, aber doch.

(26:42 - 26:50)

Das ist aber auch wirklich sehr naiv. Deswegen kam ich da drauf. Also ich habe das so im Kopf vor allem und dachte, ja okay, es ist 316.

(26:51 - 27:04)

Ganz viele Hörerinnen von Stachel und Herz ändern gerade ihren PIN. An meiner ist es nicht 0316. Okay, also zurück zur Paartherapie und zur Paararbeit, die du mit deinem Mann auch anbietest und machst.

(27:04 - 27:31)

Was können wir uns darunter vorstellen? Unterschiedliches. Wir haben überlegt, wie kann in unserer Kirche irgendwie das Thema Partnerschaft thematisiert werden. Und das ist auch wirklich so ein Bereich, den trenne ich ganz klar von meinem Job.

Also das ist Ehrenamt, das ist Prävention, das ist irgendwie einfach ein anderer Bereich. Und wir haben dann vor ein paar Jahren so gestartet und so Candlelights für Paare organisiert. Was in unserer Kirche durchaus kompliziert ist, weil wir keine so richtige Küche, keinen Ofen so richtig haben.

(27:32 - 27:48)

Das heißt, wir haben dann irgendwie versucht, da so ein Drei-Gänge-Menü auf die Beine zu stellen und dann sehr niedrigschwellige Impulse. Also ganz basal. Was sind Bedürfnisse? Kann man mal über Bedürfnisse sprechen? Nicht sozusagen Nicht über transgenerationale Trauma direkt.

(27:49 - 28:06)

Nicht bei einem Kappelabend mit Kerzenlicht. Und da war es mir eben so wichtig zu sagen, okay, wir schaffen hier Räume, wo es Psycho-Edukation gibt. Also niedrigschwellig, einfach Aufklärungsarbeit und nette Impulse, die irgendwie handhabbar sind, wo man ins Gespräch kommen kann.

(28:06 - 28:28)

Aber völlig okay, wenn das Paar auch nur kommt und die angezündete Kerze anguckt und einfach die Spaghetti essen möchte. Also wirklich jetzt nicht wir machen jetzt hier konfliktlöse Strategien an so einem Drei-Gänge-Menü. Die Paare kommen irgendwie erschöpft von der Woche, haben vielleicht ganz viele Kinder noch in Betreuung gebracht und was weiß ich.

(28:28 - 28:39)

Sodass es einfach diesen Rahmen gibt. Das haben wir dann damals zusammen noch mit einem anderen Paar aus einer anderen Kirche gemacht und dann war das so ein bisschen ein Kooperationsprojekt. Das war dann auch schön generationsübergreifend.

(28:40 - 29:12)

Und dann haben wir irgendwann vor vier Jahren oder fünf gestartet und einen Kurs entwickelt, Beziehungsweise. Und das ist eben ein Kurs, da gibt es dann gewaltfreie Kommunikation, ist da mit drin. Viel auch so ein bisschen tiefen psychologischer Input über Wiederholungsdrang und Herkunftsfamilie.

Transgenerationale Traumata haben wir da jetzt noch nicht mit eingebaut. Sarah wartet. Auch ein Thema, mit dem ich mich viel beschäftigt habe im Rahmen der Arbeit.

(29:12 - 29:27)

Aber genau, muss man eben gucken. Da gehen wir dann diesen Kurs und der ist dann auch immer so eingebaut, dass es dann so kleine Spaziergänge für die Paare noch gibt, wo sie dann sozusagen Interaktionszeiten haben. Verschiedene Themen, die da abgedeckt werden.

(29:28 - 29:44)

Und das andere ist, dass wir gesagt haben, wir wollen auch, dass es so ganz praktisch für die Paare sein kann in unserer Gemeinde. Nicht nur eben so paar-spezifisch bezogen, sondern auch aufs Familiensystem bezogen. Und ich hatte dann vor ein paar Jahren mal aus einer Gemeinde in Paderborn gehört, dass sie so ein Tischlein-Deckdicht-Projekt haben.

(29:44 - 30:25)

Also sieben Tage nach der Geburt von anderen Menschen aus der Kirche frisches Essen gekocht zu bekommen. Und ich dachte so, ja, das ist jetzt mein Care-Arbeit- und Mental- Load-Entlastungsprogramm für die Paare. Und wenn die Paare eben schwanger sind, dann können sie sich bei mir melden und dann, genau, organisiere ich siebenmal eine gesunde, leckere Mahlzeit.

Die können dann auch richtig sagen, kein Fisch, kein Dies, wir wohnen in der Straße. Und dann genau, werden die Paare versorgt und können sich mal ein wenig entlasten für die Zeit oder keine Gedanken machen müssen über Einkauf im Supermarkt und so, sondern können dann einfach in diese Zeit starten. Und sie können auch entscheiden, wann sie diese Woche nutzen wollen.

(30:25 - 30:42)

Einige machen das dann, wenn der eine Elternteil dann wieder arbeiten geht und sagen, okay, da ist dann nochmal so eine Übergangsphase, da müssen wir uns wieder einschwingen. Andere machen es recht nah nach der Geburt. Geht's auch sieben Jahre nach der Geburt? Ich hätte da jeden Tag mehr Essen geliefert.

(30:43 - 30:53)

Also das hat noch keiner angefragt. So dreist muss man erstmal sein, Sarah. Also ist mit sieben- und neunjährigem Kind auch noch stressig.

(30:53 - 31:03)

Nein, aber eine schöne Idee. Ich wollte die jetzt gar nicht absprechen. Ich finde es auch total schön, dass die Gemeinschaft da auch wieder aufeinander geachtet wird und man sich auch füreinander sorgt.

(31:04 - 31:33)

Es geht ja um Fürsorge. Und wir sind halt eine Stadtkirche. Ich kann, ich sag den Paaren auch, ich brauch so ein bisschen Vorlauf.

Also wenn ihr ungefähr wisst, in welchem Zeitrahmen das Baby dann auf jeden Fall da ist. Ich kann das nicht leisten, dass ihr sozusagen Sonntag euer Baby kriegt und Mittwoch die erste Mahlzeit. Weil wir leben in einer Stadt.

Es ist nicht wie in einem Dorf. Und das Schöne ist, dass dann ja ganz oft Leute für Leute kochen, die sich gar nicht untereinander kennen. Das finde ich halt richtig cool.

(31:33 - 31:43)

Dass die sich dann sozusagen an der Haustür, wo sie dann, keine Ahnung, die Kartoffeln überreichen, das erste Mal kennenlernen. Ja, so entstehen dann auch neue Kontakte. Richtig.

(31:45 - 32:14)

Es klingt alles super, was ihr da macht, aber ich frage mich gerade, wie ist das eigentlich zu Hause bei zwei Paartherapie-Profis? Also hilft das, dass ihr auch so diesen professionellen Bezug habt? Oder führt das dann manchmal auch dazu, dass ihr überreflektiert in eurer Beziehung? Ich finde das ganz spannend. Darüber haben wir auch oft gesprochen. Mit so einem Buch entwickeln Menschen ja Projektionen über die eigene Beziehung und Bilder.

(32:16 - 33:18)

Und da habe ich natürlich vorher mich, also in diesem emotionalen sozusagen Verarbeitungs-Vordenkungsprozess habe ich mich noch gar nicht so begeben gehabt, weil ich damit gar nicht gerechnet habe. Und man muss es wirklich so auch wieder entzaubern. Natürlich gibt es sozusagen ein Basiswissen, auf das wir zurückgreifen.

Das hilft dann manchmal in der Metaebene zu gehen und zu sagen, ja okay, Mensch, ich merke da, ist jetzt das Bedürfnis unversorgt? Oder ich merke da irgendwie, wir müssen jetzt hier auf ein paar Ebenen gucken. Oder ich brauche wieder Raum für mich. Aber manchmal machen wir halt auch, also wir nutzen das auch echt oft, um uns so ein bisschen humorvoll anzupiken.

Na, bist du jetzt in deinem Kind ich? Oder bist du wieder in deinen kritischen Eltern ich? Also es ist auch irgendwie oft lustig. Also wir lachen da auch extrem viel drüber und piksen uns dann so ein bisschen damit an. Ja.

Und was du sagst, man kann Dinge zerreden. Es braucht wirklich, ich sage immer, das Leben ereignet sich, aber es muss uns ja nicht passieren. So.

(33:20 - 33:41)

Wow. Okay, ich wusste jetzt gar nicht. Also ich finde, es ereignet sich, aber es muss uns ja nicht passieren.

Das heißt, wir sind im Agieren miteinander und es braucht es dieses natürliche, Dinge müssen einfach passieren miteinander. Und dann braucht es diese Zeiten, wo man wieder rausgeht und guckt und ein bisschen proaktiv wieder ist und die Sachen reflektiert und wieder, ja. Das merke ich mir.

(33:42 - 33:45)

Ja, das muss man ja auch schreiben. Ja. Voll gut.

(33:45 - 33:51)

Dann machen wir hier, Heatnetzwerk zieht ja manchmal Zitate raus. Nimmt dieses Zitat. Nimm das.

(33:52 - 34:45)

Das hätte ich in ein anderes Buch schreiben sollen. Ja, du hast was anderes sehr Schönes in deinem Buch geschrieben. Und zwar deine Widmung am Anfang deines Buches.

Da steht David, deine unerschütterliche Liebe und unsere innige Verbundenheit bleiben mir rätselhaft. Würdest du das als Wunder oder als Segen bezeichnen? Oder was meinst du genau mit rätselhaft? Ich finde, Gott ist ja sehr geheimnisvoll. Also ich finde so Gottes Wesen ist ja ein sehr geheimnisvolles Wesen.

Und ich finde das ja richtig toll, dass in der Bibel steht, Gott ist die Liebe. Also dass er sich sozusagen als der Erfinder, der Konzeptträger von Liebe selbst bezeichnet. Und ich finde, neben all dem, was man so machen kann und man sich begegnen kann und Beziehungen bauen kann, irgendwas daran finde ich, bleibt so ein bisschen geheimnisvoll.

(34:45 - 35:02)

Einfach. Das ist doch einfach Schönes, dass man sich gefunden hat. Also so, ja.

Ich wusste auch nicht so richtig, wie kann ich das ausdrücken, dieses Geheimnisvolle? Irgendwie rätselhaft. Das war so. Ich frage mich gerade, was ist der Unterschied zwischen rätselhaft und geheimnisvoll? Weil du hast nicht geheimnisvoll gewählt, du hast rätselhaft gewählt.

(35:02 - 35:26)

Ja, es bleibt so ein bisschen vielleicht rätselhaft. Eine offene Frage. Da bleibt so eine offene Frage.

Ja, Rätsel wollen ja gelöst werden. Ja, genau. Und das ist so irgendwie okay.

Also diese Akzeptanz der offenen Frage. Ja, es ist schön, dass wir uns haben und wir können ganz viel dafür tun. Die Jahrgesinnung ist jeden Tag ein neues Jahr und irgendwie gibt es aber auch diesen Teil, der einfach da ist.

(35:27 - 35:50)

Ja, vielleicht ist es so das, genau. Also ich höre so ein bisschen raus, auch in der Arbeit, die du in der Gemeinde machst, spielt dein Glaube auch eine Rolle bei deiner Arbeit? Also ich würde nochmal sozusagen, ich gehe mal kurz um auf die Frage, was gehört noch zu diesem Gemeindebereich? Ich weiß nicht, ob ihr diesen klassischen Ehevorbereitungsaspekt kennt. Also ich kenne ihn vor allem tatsächlich aus der katholischen Kirche.

(35:51 - 36:08)

Da kenne ich das viel intensiver als aus der evangelischen Landeskirche. Also das ist eigentlich ein präventives Programm, was Paare durchlaufen können und das bieten wir eben auch dort in dem Kontext zu zweit an. Und das ist zum Beispiel für mich ganz klar etwas anderes als eine Paartherapie.

(36:08 - 36:27)

Eine Paartherapie ist ein therapeutisches Verfahren. Da geht es darum, sozusagen, wieder in einen Erweichungsprozess zu kommen. Da geht es um sichere Bindung.

Man kennt doch den Begriff, vielleicht kennt ihr Bindungs- und bedürfnisorientierte Erziehung. Das kennen ja viele. Und ich arbeite mit dem Konzept von sicherer Paarbindung.

(36:27 - 37:23)

Also egal, was das Paar mitbringt, sagt uns Kommunikation oder alles super, aber mein Ziel, sichere Bindung. Das ist sozusagen das Paar in die sichere Bindungsbeziehung begleiten. Weil jedes Paar kommt ja mit seiner Bindungsbiografie und den Bindungsthemen im Gepäck und Bindungsängste und all was da dabei ist, da wieder in so eine Sicherheit zu kommen.

Und mein Glaube spielt für mich auf jeden Fall eine Rolle. Und zwar vor allem in der Haltung, wie ich den Menschen begegne. Also ich finde, es ist ganz viel Haltung.

Also ich spreche immer von der moralischen Abstinenz in Beratung. Weil manchmal kommen die Paare mit Themen, da habe ich vielleicht auch eine Meinung zu. Ja, erklär mal moralische Abstinenz.

Wenn da jetzt jemand kommt mit einer Außenbeziehung. Und da kann ich als ihrer Privatperson denken. Ja, ich finde das nicht so cool.

(37:24 - 37:55)

Also nicht zu urteilen. Ja, aber dann gibt es diese andere Haltung, die sagt, nein, es ist ein Wechselspiel. Es ist ein unbewusstes Zusammenspiel zwischen einem Paar.

Es ist immer miteinander verwoben und immer miteinander verknüpft. Und dann übernimmt ein Teil den einen Pol und der andere Teil den anderen Pol. Und dann ist da sozusagen in dem einen Bereich, was auch immer das jetzt für ein Bereich ist, wird vielleicht ein Aspekt oder ein Symptom sichtbarer, als in dem anderen, weil der andere da gibt es vielleicht eine Abwehr oder eine unbewusste Deponierung oder Verlagerung.

(37:55 - 38:09)

Wirklich immer die als Gemeinsames zu sehen. Und immer den Leidensdruck von beiden im Blick zu haben. Diese moralische Abstinenz bedeutet einfach auch, dass sozusagen meine Meinung überhaupt nicht wichtig ist.

(38:09 - 38:37)

Also dieses moralisch-ethische, was so oft in dieser christlichen Parasiesorge und was dann so oft mit drin ist, wo dann dem Paar gesagt wird, seid so und so. Da finde ich einfach, man ist ja sowieso abstinent, haben wir auch mal drüber gesprochen, weil wir ja keine eigenen Bedürfnisse in einer Therapie versorgen. Ich versorge ja nicht meine Bedürfnisse dort, egal welche Bedürfnisse das sind.

(38:37 - 38:56)

Das können ja narzisstische Bedürfnisse sein, die wir alle auch haben. Selbstwertbefriedigungsbedürfnisse. Es können Bedürfnisse nach ja, kann ja auch sein, dass jemand sozusagen Bedürfnis gerade hat nach Kontakt, weil er vielleicht gerade lange isoliert war durch die Corona-Zeit.

(38:56 - 39:21)

Also wir versorgen keine eigenen Bedürfnisse in der Paartherapie. Und Menschen, die ja hohe moralische Aufträge mit sich bringen, die haben da ja auch ein Bedürfnis dann, was sie versorgen wollen, nämlich sich irgendwie zu beruhigen und das Gefühl zu haben, sie verkünden das Richtige oder das Weiß-Ich. Selbstverwirklichung.

Ich habe auch manchmal das Bedürfnis nach einem Schiedsrichter. Ja, das verstehe ich. Eine neutrale Instanz.

(39:22 - 39:29)

Wir streiten uns tatsächlich auch mal. Natürlich immer im ruhigen Ton und sehr sachlich. Immer reflektiert.

(39:31 - 39:34)

Gewaltfreie Kommunikation. Alles ist da. Natürlich.

(39:34 - 39:40)

Selbstverständlich. Ich finde das immer so spannend. Wie gewaltsam die gewaltfreie Kommunikation angewandt wird von Menschen.

(39:40 - 40:16)

Es kann ja zu sehr viel Penetranz und Zweikraftigkeit führen. Und du musst jetzt Schritt 3. Nein, das war ein Scherz. Aber da wünsche ich mir manchmal, und das ist ein Schiedsrichter und eine Schiedsrichterin.

Und da stelle ich mir vor, wenn Paare zu dir kommen, dann auch manchmal das Bedürfnis haben, Frau Schneider, wie finden Sie das denn jetzt? Sie müssen doch jetzt auch mal hier sagen, ich habe doch recht. Und dann in dieser Rolle zu bleiben, das ist natürlich auch, das haben hoffentlich alle TherapeutInnen, dass sie dann mich da bewerten und so. Ich habe letztens ein Interview gehört mit einer Traumatherapeutin.

(40:18 - 40:32)

Und die hat gesagt, die ist ihren KlientInnen gegenüber, hat sie bedingungsloses Wohlwollen. Das fand ich auch total schön. Es war gar keine christliche, aber ich fand auch eine total christliche Haltung eigentlich.

(40:33 - 40:52)

Auch das so, wo ich so denke, ja, das ist irgendwie so auch, jetzt ganz fromm ausgedrückt auch, der Blick Gottes, den ich auch so auf Menschen übernehmen möchte. Menschen wirklich auch in ihrer Würde zu sehen und bedingungsloses Wohlwollen sie anzunehmen. Daran musste ich gerade denken, als du moralische Abstinenz gesagt hast.

(40:53 - 41:13)

Aber dieses bedingungslose Wohlwollen ist nicht ein bedingungsloses immer nur Ja sagen und Recht geben. Das gehört zu diesem Wohlwollen dazu, dass man auch mal sagt, hey, das war jetzt nicht so cool. Ich finde halt, das ist ja auch ein Konzept aus traumasensibler Arbeit mit Paaren, das Konzept der guten Gründe.

(41:14 - 41:24)

Dass ich sozusagen erstmal, egal was das Paar mir erzählt, was es erlebt, davon ausgehe, es gibt gute Gründe. Es gibt gute Gründe, warum das und das passiert ist. Es gibt gute Gründe, warum das und das passiert ist.

(41:24 - 42:50)

Und ich erstmal davon ausgehe, dass der größte Wunsch von beiden Bindung ist. Und wenn der eine Teil Bindung so versucht, unbewusst zu schützen, indem er sein Schutzsystem hochfährt und sich abspaltet und mauert und zurückgeht und aus der Bindung quasi fast wie rausgeht, mit der Angst aber, dass der Bindung was passiert und ich aber einen anderen Teil habe, der sozusagen vehementer, schärfer, vielleicht energischer, lauter, was auch immer wird, dann verstehe ich das oder dann versteht man das in der Bindungspatienten-Paar-Therapie als Bindungsprotest. Also wie ein Kind, was eben so darum kämpft, nicht separiert zu sein, nicht emotional abgeschnitten zu sein.

Und ich versuche immer das Verhalten, was ich sehe, in einen Bindungsrahmen zu setzen. Aha, sie haben dann den Raum verlassen, weil sie sicherlich Sorge hatten, dass wenn sie miteinander weiterreden, es vielleicht nicht mehr zu einem guten Miteinander kommt. Da haben sie sich gedacht, ich schütze doch die Beziehung lieber und gehe raus.

So, das ist ganz wichtig zu beruhigen. Oder dann auch auf der anderen Seite, wenn der andere Teil dann da irgendwie lauter wird, sie haben dann lauter gesprochen, weil sie das Gefühl hatten, sie werden dann eher gehört. Aber vielleicht kann ihr Partner ihren Schmerzgrad noch nicht hören, weil es noch nicht die Art und Weise ist, wie es ihn erreicht.

(42:50 - 43:07)

Ich gehe mal davon aus, beide wollen sich irgendwie erreichen und gehen in verschiedene Wege, sich zu erreichen. Und dieses Erreichen ist ja das, weshalb es nicht klappt. Es ist ein unsicheres Bindungsgefüge zwischen dem Paar, was nicht pathologisch ist, sondern erstmal, wir haben alle Bindungsthemen im Gepäck.

(43:09 - 43:29)

Und ich finde dieses Christliche, also einmal diese moralische Abstinenz, zu sagen, Jesus ist in allem barmherzig und er sagt, das Schlimmste ist sozusagen das harte Herz. Also als da die Pharisäer ihn angesprochen haben, hat er ja auch gesagt, da haben die ihn ja angesprochen wegen diesem Scheidungsbrief. Und dann sagt Jesus, ja, wegen deren Herzenshärte.

(43:29 - 43:40)

Das ist ja sozusagen das, was wir wieder wollen. Ein weiches Herz, was beweglich ist. Da würde ich sagen, kommt das Christliche in mir vor, auch wenn das Paar das nicht mitbekommt.

(43:41 - 44:03)

Also ich würde sagen, meine Paare sind so zu 65 Prozent kein christlicher Background und zu 35 Prozent christlicher Background. Und wie ist es denn, also selbst wenn Paare zum Beispiel, wenn beide christlich sind, gibt es ja häufig auch trotzdem sehr unterschiedliche Glaubensvorstellungen. Und das sitzt ja auch sehr tief, weil der Glaube ja auch ein wichtiger Teil der Identität ist.

(44:03 - 44:31)

Wie ist das, wenn das so auseinander geht? Ich habe ganz selten Paare, die darüber streiten, wie sie ihre Spiritualität oder ihre Glaubensbeziehungen unterschiedlich erleben. Es sind dann doch immer wieder diese Bindungsthemen, die hochkommen. Ich habe manchmal Paare, das habe ich öfter mal, dass ein Teil irgendwie sich dem christlichen Glauben verwirrt und ein Teil gar nicht.

(44:31 - 45:17)

Und da erlebe ich aber ganz oft so eine ganz große Großzügigkeit von der Seite, die sozusagen damit nichts anfangen kann. Die sagt, nein, ich unterstütze das richtig gerne und ich finde das total gut. Und ich komme auch gerne mal mit.

Also da erlebe ich eher so das. Das finde ich dann immer sehr, sehr schön und berührt mich dann auch immer total. Und dann gibt es Paare, denen ist das sehr wichtig, dass das christliche mit einbezogen ist.

Und da kann man dann auch mal ein Gebet zu Beginn des Gesprächs sprechen oder zum Abschluss das Paar segnen. Oder da kann ich auch mal, also wenn ich dann zum Beispiel ein Lied höre und das Gefühl habe, da ist ein christlicher Text, das möchte ich dem Paar noch mal zur Verfügung stellen, aber immer nicht übergriffig. Also immer im Sinne von, ich hatte da so ein Gedanken, vielleicht könnt ihr was damit anfangen.

(45:17 - 45:24)

Ich stelle es ihnen mal zur Verfügung. Aber vielleicht passt es ja auch nicht. Also wirklich, dann nicht übergriffig zu sein.

(45:25 - 45:48)

Ich wollte gerade sagen, weil das stelle ich mir auch eine krasse Gratwanderung vor, weil gerade so, du hast das gerade angesprochen, manchmal auch so in der Seelsorge oder so. Das ist ja auch eine Gratwanderung, weil du sagtest gerade auch manchmal ein Gebet oder ein Segen. Aber gerade beim Gebet kann ja auch sehr manipulativ eingesetzt werden.

(45:48 - 45:56)

Ja, das finde ich auch. Das machst du nicht, das ist mir schon klar. Ich muss auch sagen, diese zwei Sachen sind auch schwierig, glaube ich.

(45:56 - 46:16)

Diese zwei Sachen mache ich auch nur bei Paaren, die das explizit sich wirklich sehr, sehr wünschen. Da gibt es ja wirklich Paare, die sagen, wir wollen unbedingt bei einer christlichen Paartherapeutin sein, weil uns das irgendwie Sicherheit gibt, weil wir da irgendwie dran anknüpfen können. Du hast auch eher ein Verständnis dafür, was ihnen wichtig ist, weil ihr das teilt.

(46:17 - 46:26)

Vielleicht ist es das, genau. Aber auch da bin ich sehr zurückhaltend. Es wurde sich mal bei mir beschwert, wie wenig ich das einbringe.

(46:27 - 46:43)

Und da dachte ich so, okay, ja, ich versuche es immer je nach Klienten irgendwie anzupassen. Ja, aber bei Gebet auf jeden Fall. Das ist dann wirklich sozusagen meistens ein Segensgebet.

(46:44 - 47:19)

Da muss man wirklich vorsichtig sein. Es ist manchmal ja auch genau, dass das Paare ja kommen mit so bestimmten Erwartungen. Du hattest das ja so angesprochen, man wünscht sich so einen Schiedsrichter und man spricht dann von Übertragung und Gegenübertragung.

Das ist ein psychodynamisches Konzept, dass wir glauben oder dass wir einfach wissen, dass Menschen alte Beziehungsgefüge auf uns übertragen oder uns in so Rollen bringen, wie zum Beispiel, dann wird auf die Paartherapeutin die Rolle der Richterin irgendwie projiziert. Oder die Rolle der Anwältin. Endlich mal jemand, der sozusagen mich hört.

(47:19 - 47:30)

Oder die Rolle der Zeugin. Jemand, der meinen Schmerz bezeugt. Oder die Rolle, manchmal nimmt man auch ganz unbewusst die Rolle der Kinder ein und merkt so, ah, so fühlen sich die Kinder, wenn die Eltern sich streiten.

(47:30 - 47:46)

Also es gibt einen Übertragungsprozess und da dann zu gucken, aha, das Paar kommt mit der Übertragung. Ich spiele die Übertragung jetzt aber nicht mit. Also ich lasse mich nicht in die Rolle einer Richterin bringen oder in die Rolle einer Schiedsrichterin.

(47:46 - 47:55)

Ja, also wenn da ein Teil kommt und ganz dringend hofft, dass ich jetzt sage, das war ganz schlimm, Sie sind schuld. Das wird halt nicht passieren. Das wird halt bei mir nicht passieren.

(47:56 - 48:05)

Vielleicht bei wem anders. Aber bei mir passiert das nicht. Und die wünschen sich dann vielleicht manchmal auch, dass man das dann sozusagen mit einem christlichen Wertekanon begründet.

(48:06 - 48:24)

Und das ist nicht meine Arbeitsweise. Also da müssen sich manche Paare dann im Prozess davon lösen und merken, aha, wir haben hier wirklich einen therapeutischen Prozess. Das ist ein manualisiertes Konzept, wo wir sozusagen ein Verfahren immer wieder durchgehen, bis sich sozusagen die Bindung stärkt.

(48:26 - 49:31)

Ringen Leute dann auch damit? Also dieser Prozess, den stelle ich mir auch, der ist jetzt so einfach erklärt, aber sich dann davon zu lösen, zu sagen, okay, wir haben hier jetzt keine Richterin, okay, wir haben keine Schiedsrichterin, wir haben hier keine, die uns irgendwie bewertet oder so, sondern und das wird ja nicht oder kommunizierst du das so klar? Ich bin keine Richterin, das werde ich auch nicht sein, auch wenn sie das Bedürfnis haben oder also dieser Prozess, der ist wahrscheinlich auch sehr schwer, oder? Also bei einer Außenbeziehung also ich, genau, sag, manchmal sag ich vielleicht so was wie, hier geht es nie um Schuld und nie um Scham. Also ich sag immer so, ich sag immer, maximale Minimierung von Scham ist hier unser Ziel. Also maximale Minimierung von Scham, damit wir maximal die Möglichkeit haben, uns hier wohl verletzlich, verwundbar zeigen zu können, um dann diese korrigierende Erfahrung zu machen, dass in unserer Verwundbarkeit eine emotionale Versorgung, eine positive, liebevolle, versorgende Resonanz kommt.

(49:32 - 50:08)

Manchmal, ja, ringen die Paare, das merkt man dann im Prozess, wenn dann so was kommt wie, Frau Schneider, kann ich nächste Sitzung alleine kommen? Und dann ist natürlich die Frage, warum braucht es jetzt, dass die Person alleine kommt? Möchte sie mir etwas über den anderen erzählen? Ich möchte nicht Geheimnisreglerin von irgendwelchen Themen sein. Und dann müssen wir das thematisieren und ganz klar absprechen. Wenn ich mit einer Person ein Gespräch alleine mache, dann mache ich es auch mit der anderen Person, damit wir immer, der Ring hat jetzt hier gegen den Tisch geknallt, damit wir immer im Gleichgewicht bleiben.

(50:09 - 50:24)

Aber das gibt es dann auch in der Paartherapie mal, bei dir, dass auch mal Einzelgespräche. Das gibt es jetzt nicht so super oft, aber wenn es ganz, ganz krisellig oder ganz, ganz kurz vor Trennung ist, dann gibt es sowas durchaus mal. Aber das hat einen ganz klaren Rahmen, das hat dann ganz klare Regeln.

(50:26 - 52:27)

Du hast eben diese Verletzlichkeit angesprochen, die ja erwünscht ist. Ist das manchmal auch gerade bei gläubigen Paaren so, dass sie das schwierig finden, weil sie sozusagen diese Glaubenssätze, die sie haben, die manchmal auch vereinfacht sind, aber es eben einfach auch einfacher machen für Leute, sich eben nicht verletzlich zeigen zu müssen. Sich davon zu verabschieden auch, dass sie auch so ein bisschen daran festhalten, so, das habe ich gelernt, das sagt mein Glaube.

Und dass sie sich davon, von dieser Sicherheit auch ein bisschen verabschieden müssen und sagen, okay, nein, hier geht es um uns und hier geht es darum, dass wir uns verletzlich machen, ohne diesen moralischen, dieser moralischen Hinterbau, der mich bisher so getragen hat. Ich glaube, vielleicht kannst du es nochmal genauer erklären, ich habe gerade noch nicht so ein richtiges Bild von dem, was du meinst. Ich habe manchmal so das Gefühl, dass Leute, die ihre christliche Erziehung oder ihre christliche Sozialisation, Glaubenssätze, Bibelferse und so weiter, auch so ein bisschen nutzen als Erklärung für das, was gerade passiert oder was in der Beziehung passiert.

So nach dem Motto, Gott will das jetzt so oder was? Ja, genau. Und dann zu sagen, okay, der Glaube ist ein wichtiger Teil deiner Identität und es spielt auch eine Rolle in eurer Beziehung, aber wir müssen uns von diesen einfachen Glaubenssätzen gerade lösen und hier geht es um etwas, was was anderes ist. Ja, ich erinnere mich an eine Sitzung, da hatte dann ein Teil des Paares mir sozusagen die Bibel mitgebracht und schon mal sozusagen auf den Tisch gelegt, um dann nochmal sozusagen mir sozusagen zu erklären, warum der andere die andere jetzt so oder so oder so sein soll.

(52:29 - 53:05)

Die Person hatte es quasi schon mitgebracht, hatte noch nichts gesagt und es ist die ganze Stunde nicht dazu gekommen, weil wir dann wieder bei den Bedürfnissen bleiben müssen und bei dem, was die Beziehung braucht. Ja, ja, ich verstehe, was du meinst. Aber voller Erfolg, wenn es dann nicht dazu gekommen ist.

Also es lag dann da, wie so Und es wäre auch interessant gewesen, darüber zu sprechen, was haben die da mitgebracht, aber das Gespräch schoss schon... Das Bedürfnis steckt dahinter. Das Gespräch schoss schon so los, dass wir dann sozusagen schon sofort eingetaucht waren und drinnen waren und genau. Spannend.

(53:05 - 56:19)

Wenn ich das so höre, denke ich, da würde ich gern mal Mäuschen spielen bei dir. Du hast in deinem wunderbaren Buch Jeden Tag ein neues Jahr hast du eine emotionale Landkarte und ich finde das Buch, das können wir euch sowieso sehr empfehlen, ich finde das auch so schön, weil es ist sehr praxisnah, es ist mit vielen Tipps, es ist eben aber auch grafisch sehr, sehr schön aufgemacht. Und da gibt es, auf Seite 120 für die, die es haben oder sich jetzt bestellen wollen, gibt es eine emotionale Landkarte, die ich total schön finde.

Kannst du mal erklären, wie arbeitest du dann damit oder wieso ist die da, kannst du was dazu sagen? Ich mag die Landkarte auch, also man muss sich das wie so eine große Naturlandschaft vorstellen und dann gibt es da verschiedene Stationen, wie auf der Glückssträhne, im Alltagsstrom, auf der Brücke zueinander, ja, im Feuer der Wut, auf der Schweigewiese, im Teufelskreis, im Teufelskreis, genau, in der Wüste, ganz viele Orte und mein Gedanke war so, dieses zu sagen so, hey, alles darf sein und alles gehört zu einer Beziehung dazu und es sind alles Teile von Paarsein und manchmal durchlaufen wir so eine Naturlandschaft in 24 Stunden und sind überall mal an allen Orten und manchmal in 6 Jahren und manchmal in einer Woche und manchmal sind wir auch an mehreren Orten irgendwie so gleichzeitig, also gleichzeitig im Alltagsstrom und gleichzeitig so ein bisschen auf der Schweigewiese oder gleichzeitig irgendwie im Genussmodus und aber auch zwischendurch auf der Brücke zueinander, also es ist dieses Gleichzeitigkeitserleben von Partnerschaft und aber auch wirklich so dieses wieder, ne, maximale Minimierung von Scham, alles gehört dazu. Es gibt keine Orte, die nicht da sein dürfen, um wirklich wegzukommen aus, wie muss jetzt eine Partnerschaft aussehen, nein, wie geht es euch und könnt ihr euch darüber wieder verbinden, euch was zur Verfügung stellen, sagen, Mensch, ich hab das Gefühl, ich bin da, ne, ich bin eher hier, wo wollen wir denn jetzt eigentlich wieder hin, so. Du hast auch viel über Biografiearbeit geschrieben.

Wie wichtig ist das und fällt es Frauen leichter als Männer, sich damit zu beschäftigen? Ja, ich muss ein bisschen schmunzeln, als ich die Fragen gelesen hatte. Also, wir wissen so ein bisschen aus Zahlen, dass es tatsächlich oft, wenn Paare in so einen unsicheren Bindungszyklus geraten, es öfter so ist, dass Männer eher vermeidende Anteile zeigen und Frauen eher, ne, wir sprechen wirklich von Tendenzen, ängstliche Anteile zeigen und gerade bei Menschen, die vermeidender gebunden sind oder vermeidende Bindungserfahrungen gemacht haben, fehlte oft, ne, wir sprechen jetzt auch immer wieder von Wahrscheinlichkeiten, oft Korregulation in der Erziehung. Das ist Korregulation.

(56:20 - 56:54)

Genau, das Emotionale. Also Regulation ist sozusagen, dass sich selbst beruhigen, mit Gefühlen umgehen können, sich selbst und seinen Gefühlen begegnen können, die wahrnehmen können, die benennen können, die beruhigen können, denen Raum geben können, die ausleben können und Kinder können das nicht einfach, sondern sie erlernen ja selbst Regulation und um sozusagen diese Regulation zu erlernen, brauchen sie Korregulation. Also eine Bindungsperson, die contained, also die sozusagen Gefühle hält und verdaulich zurückgibt.

(56:54 - 57:21)

Also ich sehe, das macht es richtig traurig, ne. Also etwas wieder verdaulich zurückgeben und dieses Containing, das Containment, das brauchen Kinder ganz, ganz viel und das ist auch eine Form der Korregulation und wir wissen öfter, dass Männer eben vermeidend gebunden sind, weil sie vielleicht weniger von dieser Korregulation erlebt haben. Das hat auch was mit Sozialisation zu tun und ja, dass viel Scham einfach auf Verwundbarkeit liegt.

(57:23 - 58:28)

Also wir, es ist faszinierend und auch so, also traurig, wie viel das Thema Scham eigentlich einnimmt. Also Scham ist wirklich ein hoher Schutzmechanismus, der davor schützt, sich verwundbar zu zeigen, weil man eben nicht weiß, ob einem dann auch liebevoll begegnet wird. Ist in der Antidiskriminierungsarbeit ja tatsächlich auch so.

Also in Antirassismuskursen ist es so oder Trainings, dass Scham auch gerade bei weißen Menschen dann so, so groß ist, dass sie da auch in die Abwehr gehen. Und bei allen anderen Diskriminierungsformen, bei vielen anderen Diskriminierungsformen ist es eben auch so. Und Scham ist wirklich was, was vieles, vieles verhindert, aber womit ja auch, gerade auch kirchengeschichtlich und christlich auch sehr, sehr viel Macht ausgeübt worden ist, um Menschen auch ruhig zu stellen, um Macht auszuüben, um eigene, ja, um eigene Machtansprüche auch zu etablieren und so.

Das finde ich echt, deswegen finde ich das so schön, wie du das sagst. Sag das nochmal mit der Scham. Maximale Scham.

(58:29 - 58:38)

Maximale Minimierung von Scham. Ach schön, auch ein tolles Zitat. Wir haben so tolle Postkarten werden aus dieser Folge entstehen.

(58:38 - 59:12)

Aber alles, was du jetzt so beschreibst, das ist ja schon so auch, das würdest du da sagen, Biografiearbeit ist auch total wichtig, gerade was du jetzt gerade so von Kindern gesagt hast und so und welche Bedürfnisse und wie da auf Kinder eingegangen worden ist und so. Also, klar, ich kann jetzt keine tiefen Psychoanalyse mit meinem Partner, meiner Partnerin machen, aber ist so ein Stück weit Biografiearbeit, wie bin ich sozialisiert und so. Ist das wichtig für dich zu sagen? Sollten eigentlich alle Paare mal so ein Stück weit machen? Ich meine, das ist ja vielleicht auch so ein bisschen das, was ihr in der Gemeinde anbietet.

(59:13 - 59:26)

Ich muss nochmal ganz kurz sortieren. Bei Thea, du hast ja gerade noch gefragt, ob Frauen das leichter fällt. Ich komme gleich nochmal zurück, Sarah, ist das okay? Ich muss nochmal den Faden zurückkriegen.

(59:26 - 1:00:06)

Genau. Und wenn natürlich sozusagen alles, was bedeutet Kontakt mit Emotionen, Kontakt mit Verwundbarkeit, mit Scham besetzt ist, dann sind ja oft Abwehrmechanismen wie Rationalisierung, Versachlichung, Intellektualisierung, manchmal ja auch wie so eine Affektisolation, das ist ja auch ein psychodynamischer Abwehrmechanismus, da wird sozusagen der Affekt unspürbar, unfühlbar gemacht im Unbewussten, also sehr, sehr stark abgewehrt, verdrängt. Dann kann erstmal der Kontakt überhaupt mit Biografie, mit Schmerzlichem, mit Leidvollem sehr bedrohlich sein.

(1:00:07 - 1:00:21)

Weil die Erfahrung ja nicht gemacht wurde, wenn ich mich sozusagen mit Schmerz beschäftige, bin ich gehalten. Also ich brauche ja was Haltsames, um einen Schmerz anzuschauen. Ich kann ja mit dem Schmerz aushalten, wenn ich gehalten bin.

(1:00:23 - 1:00:43)

Kann es auch gefährlich sein, so ein Fass aufzumachen? Es kann sich sozusagen manchmal sehr ungeschmeidig und ungemütlich anfühlen. Und natürlich, wenn es Traumata gab, dann wissen wir auch aus der Traumatherapie Stabilisierung, Stabilisierung, Stabilisierung. Und dann irgendwann gibt es sozusagen dosiert ein Entpacken.

(1:00:44 - 1:01:19)

Aber auch nur, das sage ich auch oft in meinen Seminaren, die Würde eines jeden Menschen selber zu entscheiden, was man sich überhaupt aus seinem Leben auch anschauen möchte. Drittes Zitat. Nein, aber das ist ja wirklich so.

Ich finde, es gibt ja auch so eine Bewegung, die sagt, alles selbst optimieren, alles reflektieren, alles aufarbeiten. Alles muss raus. Und natürlich macht es doch Sinn, Sachen vom Unbewussten ins Bewusste zu holen, wenn man merkt, dass dort und damals lenkt jetzt unser Hier und Jetzt und es belastet mich zunehmend oder belastet mein Gegenüber zunehmend.

(1:01:19 - 1:01:30)

Wow, total. Irgendwie so ein Meeresrauschen. Ist der Boiler gerade angegangen? Wir sind hier wirklich in der Küche, Leute, wenn ihr es nicht geglaubt habt.

(1:01:30 - 1:02:21)

Ich glaube, die Heizung, der Wasserboiler. Wenn ihr auch ein Rauschen hört. Genau, ich finde, es ist einfach die Würde eines jeden Menschen, uns zu überlegen, möchte ich diesen Schmerz nochmal spüren, nochmal aushalten, ihn zu Ende spüren, Altes zu integrieren, möchte ich das überhaupt? Ich finde, dazu können wir niemanden zwingen.

Ich finde, es ist wirklich eine große Achtung vor dem Menschen und vor dem Innerseelischen eines Gegenübers, dass dieser Mensch sozusagen weiterhin darüber entscheidet. Und dennoch gleichzeitig finde ich Biografiearbeit sehr sinnvoll zu verstehen. Was hat mich geprägt? Was habe ich erlebt? Weil Paare ja miteinander Altes reinszenieren.

(1:02:21 - 1:02:33)

Es gibt einen Wiederholungsdrang, einen unbewussten, und das reinszeniert sich. Und da können ja verschiedene Sachen sich reinszenieren. Es kann sein, dass man mit seinem Gegenüber so umgeht, wie mit einem umgegangen wurde.

(1:02:34 - 1:02:46)

Oder andersrum, dass man sein Gegenüber so behandelt, wie man ihn anders behandelt hat. Zum Beispiel ein Elternteil oder so. Also zum Beispiel jetzt ein Beispiel, wo ich das sehr, sehr schön fand.

(1:02:47 - 1:02:54)

Da ging es um ein Paar. Das ist jetzt ein anonymisiertes, verfremdetes Beispiel. Man kann das Paar nicht mehr erkennen.

(1:02:55 - 1:03:40)

Das ist nochmal wichtig. Da ging es um Nahrung aus dem Kühlschrank. Und sie kam aus einer Familie, wo es einfach sehr viel auch gab an Versorgung, an finanziellen Möglichkeiten, und er eben nicht.

Und sie nahm sich was aus dem Kühlschrank und nahm es sich sehr üppig und war in so einer Freiheit, so ganz unbekümmert. Und er hatte ganz andere Erfahrungen gemacht. Und dann ging wirklich so ein massiver Streit los, wie sie das sich denn einfach so nehmen könnte.

Weil er diesen Mangel von es ist nicht genug da, er musste immer Rücksicht nehmen am Esstasch mit den anderen Geschwistern. Und sie nimmt sich das jetzt einfach. Und es ist ja dieses ich bin so unversorgt.

(1:03:41 - 1:04:01)

Oder noch, das ist noch so da. Und das, was ich selbst sozusagen nicht erhalten habe, das kann ich meinem Gegenüber gerade noch nicht so richtig gewähren. Und dann war es total sinnvoll für diese Person, das biografisch zu erarbeiten.

Das haben wir dann gemeinsam getan. Und dann wurden da auch nochmal nachträgliche Tränen geweint. Viele Menschen haben ja ungeweinte Tränen in sich.

(1:04:02 - 1:04:13)

Es ist ja immer dieses, jeder Schmerz ist seine Träne wert. Und der hatte dann geweint, weil es um so eine bunte Tüte, kennt ihr bunte Tüten? Ja, geliebt. Ich hätte gerne drei von der Nummer 13.

(1:04:14 - 1:04:25)

Ach so, gemischte Tüte. Ja, gemischte Tüte nennst du das. Hannover ist ja übrigens, wir sind ja gerade in Hannover, Kioskstadt.

Hier gibt es ganz viele Kioske. Also im Ruhrpott bei uns gibt es auch viele Buden. Na gut.

(1:04:27 - 1:04:34)

Auf jeden Fall war so eine Situation. Also das heißt hier Kiosk, weil es ist ja auch regional unterschiedlich. Ach ja, hier ist das Kiosk.

(1:04:35 - 1:04:41)

Gut zu wissen, weil wir sind ja jetzt Späti in Berlin. Oder Bütchen. Bütchen, das habe ich noch nie gehört.

(1:04:41 - 1:04:48)

Ja, das ist so Rheinland, glaube ich. Also es ging alles gut. Und dann ging es eben um so eine bunte Tüte.

(1:04:49 - 1:05:15)

Und der Cousin von meinen Klienten, also der Onkel war dabei und hatte dann irgendwie angeboten eine bunte Tüte und der Cousin hat sich nicht getraut, mein Klient hatte sich nicht getraut zu sagen, er will diese bunte Tüte auch. Also es wurden dir den beiden angeboten, aber er hat schon mal per se Nein gesagt, weil er das einfach kannte, immer sich anzupassen, Rücksicht zu nehmen. Und dann hat halt der Cousin in seiner Freiheit gesagt, ja dann nehme ich doch den Teil, den er nicht möchte, noch mit in meine Tüte zu.

(1:05:17 - 1:05:58)

Was natürlich kann man so ein Kind ja überhaupt nicht verübeln. Aber mein Klient weinte dann richtig doll, als er diese Geschichte erzählt hat und hat wirklich diese Tränen nachgeholt. Also er meinte, ich konnte mir das nicht erlauben.

Und es gibt ja auch so etwas wie, man nennt das Vitalitätsschuld, dass wenn Menschen immer ihre Bedürftigkeit und ihre Lebendigkeit abgesprochen, sanktioniert wurde, dass sie wie so ein ewiges Schuldgefühl für Lust und Erregungsempfindungen, die ist nicht mal im sexuellen Sinne. Ich darf das nicht. Ja, wir haben ja so ein Grundprinzip sozusagen Lust zu gewinnen und Unlustvermeidung und dass sozusagen Lust zu gewinnen immer mit Schuld verbunden wird.

(1:05:58 - 1:06:23)

Und da hat es total Sinn gemacht, dass die Biografiearbeit gemacht haben, die beiden. Weil es dann einfach so ein Verständnis auf beiden Seiten gab. Aha, okay.

Und dann entsteht ja das, was der große Wunsch ist, nämlich eine Betroffenheitserfahrung zu merken. Es macht mich wirklich betroffen zu hören, was du erlebt hast, wie es dir ergangen ist. Und ich weine mit dir diese Tränen noch mal nachträglich oder ich tröste dich jetzt noch mal nachträglich.

(1:06:24 - 1:06:32)

So eine innere Kindarbeit eigentlich. Ja, das sind ja genau diese Konzepte und Begriffe genau. Darf man das nicht sagen, oder? Doch, doch, doch, doch.

(1:06:32 - 1:06:42)

Ihr seht das ja nicht, ihr habt mich gerade so angeguckt. Oh nein. Nein, es ist mir manchmal kommen dann so Klienten und schreien Guten Tag, Frau Schneider, ich würde gerne mein inneres Kind heilen.

(1:06:43 - 1:07:23)

Das ist dann manchmal so ein bisschen auch großer Druck an die Frau Schneider. Aber ja, sicherlich den verletzten Teil und das innere Kind kommt ja von Schneider in den Stahl, die hat das aufgegriffen. Das hat ja auch vielen Leuten total geholfen.

Es ist vielleicht nicht die Sprache, mit der ich arbeite, aber die Sachen sind ja immer etwas ähnliches. Sozusagen zurückzugehen und zu gucken, was war in dort und damals, was nicht sein durfte, weil es nicht emotional sicher genug war, um das von sich zu zeigen oder um das brauchen zu dürfen. Was auch immer das dann war.

(1:07:23 - 1:08:18)

Wir haben ja gerade von Männern und Frauen gesprochen und du hast ja sehr diplomatisch geantwortet, dass das eher tendenziell ist und man das so nicht sagen kann, was ich gut finde. Aber es gibt Zahlen mit der vermeintlichen und ängstlichen Bindung, also da gibt es wirklich sozusagen Forschungsergebnisse und dennoch ist es einfach, man muss von Sitzung zu Sitzung gucken, wen hat man da sitzen. Ja klar, aber ist es auch so, dass eher Frauen diejenigen sind, die sagen, jetzt gehen wir mal zur Paartherapie oder gibt es auch Zahlen zu oder nicht so? Weil ich kann mir auch so vorstellen, dass eine Person, ob Mann oder Frau, ob hetero, homosexuell oder was für eine Beziehung auch immer, nicht binär, also dass eine Person vielleicht auch kommt und eventuell könnte das in einer heterosexuellen Beziehung eher die Frau sein, aber das ist nur meine Vermutung, die kommt und sagt, wir wollen jetzt mal Paartherapie machen und hier sitzt mein Problem und zeigt dann quasi so auf den Mann.

(1:08:18 - 1:09:15)

Ja, also tatsächlich ist es richtig durchmischt, wer sich bei mir erst meldet, was ich auch sehr schön finde, also mal ruft der eine Teil an, mal der andere, es ist wirklich richtig, richtig durchmischt. Ich könnte da gar nicht, also ich könnte da jetzt wirklich gerade nicht irgendwie das zusammenrechnen, was ich jetzt mehr habe. Wichtig ist halt nur irgendwann, dass beide im Prozess sozusagen die Funktion dessen erkennen, dass das sozusagen ein sinnhaftes Unterfangen ist, sich in diesen Prozess zu begeben.

Also das macht halt keinen Sinn, wenn über drei, vier Stunden der eine Teil in Wirklichkeit denkt, das ist hier alles sozusagen gar nicht sinnvoll für uns. Thema Streiten. Ich weiß ja nicht, wie es euch geht, aber ich bin ja eher konfliktscheu.

(1:09:15 - 1:09:49)

Und das ist auch manchmal echt ein Problem, weil ich Konflikten eher aus dem Weg gehe und damit auch Sachen unausgesprochen bleiben, die vielleicht wo ich vielleicht mal über meinen Schatten hätte springen können, dann wäre es besser gewesen, das alles so runterzudrücken. Aber wie wichtig ist Streiten deiner Meinung nach? Also es gibt ja so Paare, die guckt man so an und denkt, die streiten sich bestimmt nie. Bei denen ist irgendwie alles so perfekt und die gehen so liebevoll und achtsam miteinander um.

(1:09:49 - 1:10:18)

Da fällt nie irgendwie mal ein böses Wort oder da wird es nie mal lauter. Und es gibt ja vielleicht auch so richtiges und falsches Streiten. Das schreibst du ja auch in deinem Buch von.

Und das ganze ist ja auch, also Streiten ist ja auch eine Form von Kommunikation. Genau. Also erstmal ist Konflikt und ich nenne es in meinem Buch ja Spannungsdynamik, also Spannungsfunken, die in der Luft sind.

(1:10:19 - 1:10:41)

Ich denke, das ist erstmal wichtig, damit überhaupt bestimmte Entwicklungsschritte gemacht werden können. Achso. Soll ich weiter sagen? Entschuldigung.

Ich habe gerade für euch hier, die ihr hört. Oder wir schweigen kurz und tun das, dann wird das raus. Dann fang ich nochmal an, oder? Dann mach nochmal deinen Klick.

(1:10:45 - 1:10:59)

Also genau. Ein Streit ist ein Konflikt, aber ein Konflikt muss kein Streit sein. Und ich mag es viel lieber mittlerweile von dem Wort Spannungsdynamik zu sprechen.

(1:10:59 - 1:11:24)

Zu sagen, da ist Spannung und die lädt sich auf und die entspannt sich auch wieder. Also sozusagen ein innerer Erregungszustand, der hoch und runter reguliert wird innerhalb der Beziehung. Und dass es sozusagen Spannung braucht, weil nach Spannung kann ja auch wieder sozusagen was Blühendes aufbrechen, finde ich sehr sinnvoll, weil es einfach hilft, dass bestimmte Entwicklungsschritte miteinander gehen können.

(1:11:25 - 1:11:52)

Persönliche, ganz individuelle, aber auch im Miteinander. Und es helfen kann, auch für Kinder zu sehen, aha, da ist jetzt eine Spannung da, aber die vertragen sich auch wieder. Eine Spannung muss eine Beziehung nicht bedrohen, nicht zerstören, sondern eine Beziehung kann das halten.

Das kann auch eine sehr sinnvolle Erfahrung sein. Und dann müssen wir so ein bisschen unterscheiden, wann es eskaliert ist. Also, Eskalation tut ja weh.

(1:11:52 - 1:13:07)

Also da ist dann vielleicht oft das Verletzende mit im Raum, wo dann irgendwie so vehemente Dinge fallen oder sich das aufpeitscht und sich das dann so irgendwie so knatschig wird, dass es dann einfach dolle Verletzungen gibt. Und da kommen dann schon viele Paare und sagen, boah, es wäre schön, wenn wir einfach nicht mehr so eskalieren würden. Und wenn wir aus dieser massiven Eskalation ein bisschen rauskommen, wenn wir es ein bisschen schneller runterregulieren können, weil das erschöpft uns auch.

Also es geht nicht um einen konfliktfreien Alltag, vielleicht um einen konfliktärmeren Alltag. Damit auch noch genug seelische Kraft ist für andere Dinge, die man im Leben so bewältigen möchte. Und ich hoffe ganz doll, dass ich in meinem Buch nicht die Worte richtig und falsch streiten benutze, weil du das gerade gesagt hast.

Ich hoffe, das war nicht meine Wording. Es war eher so, gibt es ein richtiges Streiten und ein falsches Streiten? Also was ich, glaube ich, wirklich gerne den Paaren sagen möchte, die vielleicht jetzt auch zuhören, bitte, bitte, bitte seid ganz natürlich miteinander. Es geht nicht um ein überreguliertes, superkontrolliertes miteinander sprechen.

(1:13:08 - 1:13:24)

Wir sind alle im Affekt, wir haben alle Wundepunkte, wir haben alle Auslösereize. Also es gibt bei uns allen Auslösereize, die irgendwas in Schwingung bringen. Ich denke, wichtig ist, wie wir danach miteinander drüber sprechen und ob wir auch wieder aufeinander irgendwie zugehen können.

(1:13:24 - 1:13:47)

Wie wir danach wieder uns einander annähern können. Also Bindungen sind ja immer mal wieder Momente von kleinen Verletzungen und dann wieder Momente der Reparatur und das stärkt ja auch alles wieder so eine Bindung. Es geht um das danach und es geht sozusagen zu gucken, können wir vielleicht auch Strategien entwickeln, dass wir währenddessen nicht so massiv eskalieren.

(1:13:48 - 1:13:58)

Das sind so zwei wichtige Punkte, um es ein bisschen runterzubrechen. Weil manche Paare sind ja auch sehr vital. Es ist ja auch sehr lebendig, sich zu streiten.

(1:13:58 - 1:14:22)

Das kann man auch richtig gut tun. Und Paare haben oft verschiedene Streitmuster. Es gibt die Symmetrischen, das sind die, die sich beide hochschaukeln.

Dann gibt es die Asymmetrischen, wo einer sozusagen immer weiter drin bleibt und der andere so ein bisschen raus geht. Und dann gibt es sozusagen die, die in die andere Richtung symmetrisch sind. Wo beide raus gehen.

(1:14:22 - 1:14:49)

Wo beide einfach eher so ein bisschen sind ein bisschen vorsichtiger, über Konflikte überhaupt zu sprechen. Und alles hat sozusagen seinen Charme und auch seinen Schmerz. Du hast mir irgendwann mal geschrieben auf Instagram, dass du manches, was ich dort über Rassismus teile, auch kennst, weil deine Eltern aus Albanien kommen.

(1:14:50 - 1:15:13)

Wie ist das bei Paaren? Ich frage für einen Freund. Bei Paaren, wo ein Teil Rassismus- Erfahrungen macht und der andere Teil will ich nicht sagen, weil wir sind alle von Rassismus betroffen. Wie drücke ich es jetzt aus? Der eine Teil ist durch Rassismus benachteiligt.

(1:15:14 - 1:15:38)

Der andere Teil bevorteilt betroffen sind sie beide. Aber was ich meine ist, in einer Beziehung, in der eben unterschiedliche Erfahrungen gemacht werden und bei heterosexuellen Paaren jetzt neben der Kategorie Gender auch noch die Kategorie Race kommt. Da wird es ja schon manchmal vielleicht auch noch mal doppelt schwieriger.

(1:15:38 - 1:16:18)

Was würdest du sagen, was gilt es da zu beachten? Hast du da Tipps? Was sind da so deine Gedanken und Erfahrungen zu? Also genau, das ist auch ein anonymisiertes, verfremdetes Beispiel. Ich glaube, mein Freund ist aufgestanden. Jetzt können wir kurz rausschneiden.

Ich glaube, ich sage ihm mal ganz kurz, bis wann wir noch hier drin sind, dass er nicht reinplatzt. Aber dann müssen wir das danach ja nicht, da geht es ja auch ums Patriarchat. Das danach streichen.

(1:16:21 - 1:16:38)

Ich kann das mit dem Herr Rock ja eben kurz fragen. Und dann, was würdest du Paaren, dann machst du das? Die sich scheuen. Man könnte ja auch denken, wir schnacken einfach.

(1:16:40 - 1:16:47)

Tu mir auch. Naja. Ich habe jetzt wieder ein verfremdetes Beispiel mitgebracht.

(1:16:49 - 1:17:16)

Und zwar ein Vater, der gerade extrem angespannt ist, weil es um den Kita-Platz geht. Und die leben einfach in einem Ortsteil in Deutschland, wo es gerade sehr schwierig ist und wo der Rassismus immer mehr zunimmt und der einfach gerade vor diesem großen Dilemma steht, bleiben sie in dem Stadtteil, wo sie jetzt sind oder ziehen sie um. Aber in diesem anderen Stadtteil ist das einfach alles noch viel zugespitzter und viel radikalisierter.

(1:17:17 - 1:17:43)

Und da haben die Kinder dann auch jetzt schon Erfahrungen gemacht, wie das Beleidigungen zur Hautfarbe kam und so weiter. Und das kann man sich selber gar nicht vorstellen, wie grausam das ist, sozusagen so einen Leidensdruck zu haben. Und da finde ich es wichtig, wirklich zu betonen, deine schmerzvolle Reaktion ist eine normale Reaktion auf eine unnormale Umgebung.

(1:17:43 - 1:18:08)

Das finde ich einfach ganz, ganz wichtig. Da nichts abzusprechen, nicht zu bagatellisieren, nicht kleinzureden, nicht zu sagen, ach komm, und jetzt übertreib nicht. Sondern, dass wirklich in der Partnerschaft wirklich klar sein darf, der andere darf da wirklich emotional hoch aufgewühlt sein, weil es ist eine normale, gesunde Reaktion auf ein pathologisches Umfeld, also auf ein gekranktes Denken über Menschen.

(1:18:08 - 1:18:28)

Also das Problem liegt nicht bei dir, sondern Es ist ein Systemproblem. Und das wirklich auch zu betonen, weil es manchmal so diese Bestätigung im Außen braucht, nochmal eine Person, die das ganz aktiv zuspricht. Und das andere, wo ich Rassismus in Partnerschaften oft wahrnehme, ist gar nicht so sehr zwischen dem Paar.

(1:18:28 - 1:19:17)

Das Paar hat sich ja meistens verliebt und so weiter, aber in der Schwiegerfamilie, da kriege ich das dann oft mit. Und da ist es dann sehr sinnvoll, dass wenn sozusagen ein Teil diskriminierende Worte oder Erfahrungen erlebt, der andere Teil wirklich lernt, sozusagen die neue Solidarität und Loyalität wirklich mit der Partnerin, den Partner zu bilden oder den Kindern. Also wirklich sich sozusagen dann von dem Herkunftsfamilien-System in solchen Situationen abzugrenzen, zu sagen, das ist hier wirklich nicht in Ordnung, das ist hier kein sicherer Ort, wir können nicht, wenn ihr über eure Enkelkinder die und die Kommentare macht, dann können wir hier jetzt nicht nachmittags zum Spielen kommen.

(1:19:17 - 1:20:09)

Und ich finde, das ist eben ein Kampf, den muss nicht der Teil führen, der die Diskriminierung erlebt von der Schwiegerfamilie des Gegenübers, sondern das ist Aufgabe der Person, dessen Familiensystem das ist. Und das ist schwierig, weil da Ablösekonflikte manchmal noch nicht vollbracht sind, weil es da vielleicht noch ungesunde Schuldbindungen, Dankbarkeitsbindungen, die sehr sozusagen mit Scham einhergehen, weil es da vielleicht auch sehr verstricktes Herkunftsfamilien-System gibt, wo sozusagen eigene Autonomie, Explorationsentwicklungen vielleicht viel sanktioniert wurden. Das ist dann ja, also warum ist das schwer, das zu sagen? Weil in einer Familie, wo man sozusagen eine gute Bindung hat, würde man ja einfach das sofort und offen ansprechen können, sagen können, Moment mal, das geht jetzt hier nicht.

(1:20:11 - 1:20:52)

Und da ist dann oft noch mal ein individueller Prozess für den Teil, der sich noch nicht gut ablösen konnte, also der Ablösekonflikt ist ja ein Konflikt, der geht so das ganze Leben, aber wo die Nabelschnur vielleicht noch nicht ganz so durchschnitten ist, dass es dann liegt, finde ich, in dem Ermessen des Gegenübers sich das vielleicht doch auch anzugucken, auch wenn das richtig schwer ist. Und auch da darf es da wieder Empathie auch von Seiten der Patherapeutin geben, das ist schwer und das sind Menschen, Bindungspersonen, mit denen bist du lange unterwegs, da sind sie lange unterwegs gewesen. Da auch sozusagen nicht zu beschämen, aber den Schmerz des Anderen schon in dem Anderen zum Spüren zu bringen, vorsichtig.

(1:20:55 - 1:21:02)

Danke dir. System ist das Stichwort. Kommen wir mal noch mal zum System des Patriarchats.

(1:21:02 - 1:21:30)

Emilia Roig fordert das Ende der Ehe mit ihrem Buch, ich weiß nicht, ob du es kennst. Wie siehst du das? Gerade so in heterosexuellen Beziehungen ist das Patriarchat ja schon eine ziemlich große Herausforderung. Also ich kenne zum Beispiel kaum heterosexuelle Paare, bei denen ich sagen würde, wow, da läuft es so richtig gut und alle sind zufrieden hinsichtlich Care Arbeit, Mental Load, all diese Dinge.

(1:21:31 - 1:22:03)

Wie würdest du das da so sehen und was empfiehlst du Paaren vielleicht, um diese patriarchalen Strukturen auch zu erkennen und so weit es überhaupt möglich ist, das zu überwinden oder da dennoch miteinander zu leben, ohne das Ende der Ehe jetzt einzuleiten. Wichtig ist ja für mich, mit der Sprache der Klienten mitzugehen. Wenn die KlientInnen wirklich so eine Sprache haben, wo sie Worte wie Patriarchat oder Mental Load oder Care Arbeit selber auch benutzen, dann benutze ich die auch.

(1:22:04 - 1:22:41)

Weil dann ist so ein Gefühl von Ah, unsere Paartherapeutin, die ist gesellschaftspolitisch auf dem Stand, die versteht uns, die hat vielleicht ähnliche Bücher gelesen. Ich finde hier, Susanne Mirau hat ja jetzt noch Emotional Load, das ist ja nochmal ein Unterteil von Mental Load, also diese emotionale Beziehungsarbeit. Also, wenn ich ein Paar habe, das sind meistens Paare zwischen 25 und Ende 30, die diese Begriffe auch oft nutzen und in diesen Begriffen so eine Paarsprache finden, mit der sie sozusagen ihr Paargeschehen gut formen können und miteinander, also mit diesen Begriffen operieren, dann nutze ich sie auch.

(1:22:42 - 1:23:01)

Wenn ich jetzt aber ein Paar habe, wo ich von Patriarchat sprechen würde, würden die mich mit großen Augen angucken. Ja, genau, welcher Patriarchat, genau. Also, da wäre es dann sozusagen zu gucken, wo wirkt sich das Phänomen auf die Beziehung aus.

(1:23:01 - 1:23:41)

Also ich habe zum Beispiel ein Paar, das ist so 70 plus, da hat die Frau jetzt neulich gesagt, ich fand das so toll, dass du die Spülmaschine ausgeräumt hast, da konnte ich mal lesen. So, da schlucke ich natürlich so, weil sie dann auch noch gesagt hat, das hätte ich ja nie von dir erwartet, du hast ja immer so viel verdient. So, ich ihrer Privatperson schlucke slash moralische Abstinenz, komme wieder zurück zu, das heißt, sie hatten ein bisschen Raum für sich und aha, Bindungsbedürfnis, ich bin dem anderen so wert, dass er mir Raum gibt, bei mir selbst sein zu können, um aufteilen zu können.

(1:23:41 - 1:23:48)

Aber das finde ich auch total schön. Da geht es dann wieder in die Bindung eben. Genau, bei den Menschen zu sein und auch an dem anzuknüpfen, was da vorhanden ist.

(1:23:48 - 1:24:34)

Du bist ja jetzt nicht, du machst keine Bildungsarbeit, Diskriminierungsaufklärungsarbeit oder so, das ist ja nicht dein Job in dem Moment. Und trotzdem kann man so edukative Anteile, wenn die Paare das wollen, nicht belehrend einfließen lassen. Und ich sage dann zu Paaren, die dann kommen mit Mental Note und Care Arbeit, ich sage dann immer, wir können jetzt zwei Dinge machen, wir können das einmal anschauen, was passiert da auf Bindungsebene zwischen ihnen.

Und auch psychodynamisch, also da geht es um das, es gibt Funktionsprinzip von Paarbeziehung, ein Funktionsprinzip ist das Funktionsprinzip der Gleichwertigkeit. Paare wollen sich beide gleich viel wert in der Beziehung fühlen. Beide haben ja narzisstische Themen auf dem Spektrum, haben wir alle, und die brauchen Regulation.

(1:24:34 - 1:24:44)

Und Partnerschaft ist ja oft ein Ort, um auch Narzisstisches zu regulieren. Wir sprechen nicht von dem kranken Narzissmus nach ICD-10. ICD-11 haben wir mittlerweile.

(1:24:44 - 1:25:06)

Also wir sprechen nicht von dem Narzissmus. Aber da ist es eben wichtig zu sagen, okay, wir können einmal anschauen, was passiert da zwischen ihnen. Und wir können auch sehr strukturiert, gerne, wenn Sie das möchten, biete ich an, das wäre jetzt nicht das Erste, was ich machen würde, coachingmäßig, Sie schreiben auf, welche Bereiche haben Sie, und verteilen dann die Tätigkeiten dazu.

(1:25:06 - 1:25:17)

Ich moderiere und begleite das. Dann haben Sie hier ein sicheres Setting, wo ich sozusagen die Bälle abfange, bevor gestritten wird. Weil sehr eskalierte Paare streiten ja auch massiv in den Sitzungen.

(1:25:18 - 1:25:56)

Da sage ich dann immer, ich verstehe jetzt, wie sehr sie miteinander leiden, weil ich es jetzt ja gerade sehe. Es reinszeniert sich, also die Paartherapie ist eine Szene. Es zeigt sich das szenische Geschehen zwischen dem Paar.

Und wenn es dann um Mental- und Care-Arbeit geht, empfehle ich auch, weil du ja nochmal gefragt hast, nicht in die Sitzung mit so vorgefertigten Listen zu kommen, wo dann irgendwie so eine Exit-Tabelle ist, mit ganz langen Listen. Da will man dann die Richterin. Wer soll was machen? Wer hat mehr Sternchen? Ich mache schon Mut, dass das Paar dann zusammen in so einen Nachdenkungsprozess geht, wo sie selber dann erstmal alle Bereiche aufschreiben.

(1:25:57 - 1:26:22)

Weil dann sind ja beide Konsens ab dem ersten Moment in diesem Prozess von wir verteilen unsere Care-Arbeit involviert. Und das finde ich halt sehr, sehr sinnvoll. Weil dann kommt bei beiden Paaren so, ach so, das machst du ja auch.

Das war mir gar nicht klar. Und dann entstehen doch diese schönen Momente von Wertschätzung und Anerkennung und Dankbarkeit und auch so ein gemeinsames Mensch, was wir da eigentlich alles schaffen. Das ist doch wirklich klasse.

(1:26:23 - 1:26:56)

Und dann kommt es von denen und nicht von dir. Du bist jetzt nicht von oben herab, aber trotzdem ist es ja nochmal was anderes, was aus dem Paar selbst, also den Menschen selbst kommt. Und der Teil, vielleicht nochmal kurz, der viel Care-Arbeit übernimmt, oder viel Mental Load auch trägt, da ist es auf Bindungsebene ja interessant zu gucken, was ist denn das Schmerzliche daran? Ja, auf jeden Fall die Überschöpfung und Überlastung, wo es ja wirklich darum geht zu sagen, wir sind hier ein gemeinsames Familiensystem, wo alle Bedürfnisse zählen.

(1:26:56 - 1:27:12)

Und aber auch das Allergefährlichste, nämlich eine Einsamkeitserfahrung. Immer alles alleine machen zu müssen, macht ja massiv einsam. Und Einsamkeit ist ja wieder sozusagen auf Bindungsebene ein Gefühl der Verlassenheit.

(1:27:13 - 1:27:22)

Ich bin hier alleine damit. Ich bin mit dem anderen dabei nicht verbunden. Es gibt ja auch Paare, die durchaus sagen, wir finden die Rollenbilder, die wir haben, klasse und super.

(1:27:23 - 1:27:55)

Dann ist das der Wertekanon, mit dem die kommen, dann diskutiere ich darüber auch nicht. Aber wenn ich das jetzt hier so aus dem Nähkästchen plaudere, die Paare, die sagen, wir machen klassische, traditionelle Rollenverteilung, das stört uns gar nicht und das stresst unsere Beziehung null und wir finden das super so. Die sagen, dass das so ist, aber das ist oft nicht so.

Da ist das dann nämlich so, dass der Teil, der in der Erwerbsarbeit ist, noch richtig viel Kehrarbeit macht. Deswegen ist es nämlich dann kein Problem. Wisst ihr, was ich meine? Nee, ich hab's noch nicht ganz.

(1:27:57 - 1:28:11)

Also der Teil, der arbeitet, wenn du jetzt gerade sagst, traditionell, klassisch, dann ist das jetzt für mich, ich sag mal, der Mann. Und wenn die jetzt sagen, es ist alles in Ordnung, vielleicht stehe ich auch am Schlauch gerade. Nein, kein Problem.

(1:28:13 - 1:28:29)

Dann ist es aber so, dass die Frau in dem Fall gar nicht die ganze Kehrarbeit macht, das klassische, traditionelle, sondern der Mann trotzdem was übernimmt. Oder wie meinst du das? Paare kommen ja mit dem Thema, wenn das Thema ein Konflikt ist. Dann wird es ja sozusagen thematisiert, wenn es ein Konflikt ist.

(1:28:30 - 1:28:53)

Es kann ja ein Konflikt sein, wenn ein Teil diese klassischen Rollenbilder hat, der andere Teil da aus ungünstigen Dingen irgendwie plötzlich mit drin hängt. Wie oft hab ich Paare, die gar nicht glücklich sind mit der Rollenverteilung, aber weil Elterngeld, Gehälter, einfach die Paare strukturell in diese Situation... Und auch Genderrollen sind ja die allermeisten. Ja, und hineindrängen.

(1:28:53 - 1:29:14)

Ich hab dann wirklich auch manchmal Väter, die da sitzen und sagen so, ich möchte gerade gar nicht arbeiten, aber ich verdiene das mehrere Geld, ich wäre einfach gerade gerne zu Hause. Wenn ich könnte, würde ich mich am liebsten sechs Wochen krankschreiben. Also wo die wirklich auch darum ringen, ihre Miete und alles zu zahlen, die einfach aufgrund von Struktur in der Situation sind.

(1:29:14 - 1:29:29)

Das sind dann oft Paare, die kommen genau mit dem Thema und dann wird das verhandelt. Dann gibt es die Paare, die sind sich einig, dass sie kein traditionelles Rollenbild wollen und sind sich einig, dass sie es gerne miteinander aushandeln wollen. Und dann gibt es die Paare, die kommen mit ganz, ganz anderen Themen.

(1:29:30 - 1:29:43)

Da ist das gar nicht Thema. Aber die haben vielleicht, sagen sie, haben ein traditionelles Rollenbild, aber es ist gar nicht traditionell. Aber sie sagen sich das, weil sich das aus irgendeinem Grund besonders christlich, besonders richtig anfühlt.

(1:29:44 - 1:30:04)

Aber in Wirklichkeit sieht es dann doch auch ein bisschen anders aus. Und der Teil, der den Kehrarbeitsteil ja in der Regel übernimmt, der hat ja in der Regel den größeren Arbeitsload. Und da ist es dann oft so, dass da doch auf ganz vielen Ebenen Wertschätzung und auf ganz vielen Ebenen gegenseitige Entlastung passiert.

(1:30:04 - 1:30:16)

Und dadurch ist es dann für die oft gar kein Konflikt. Konnte ich das jetzt richtig erklären? Also es ist sozusagen vordergründig traditionell, aber in Wirklichkeit nicht. Ja, ich verstehe.

(1:30:17 - 1:30:28)

Habe ich mich gut ausgedrückt? Du drückst dich ganz fantastisch aus. Also eins sieht dann nach dem Nächsten aus. Und was auch nochmal so ein Punkt ist von die Phänomene des Patriarchats beleuchten.

(1:30:28 - 1:30:47)

Wenn ich da jetzt einen Vater habe, der mir erklärt, ich verstehe gar nicht, warum meine Frau erschöpft ist, wenn sie das Kind tagsüber betreut, sie ist doch zu Hause. Dann sage ich jetzt nicht Patriarchat, weiß aber, das Patriarchat ist schuld daran, dass er so denkt. Und dann gucken wir aber darauf, wie kann er da Empathie entwickeln.

(1:30:48 - 1:31:00)

Und vielleicht selber mal sozusagen ihr Leben wie so ein ganzer Tag oder vielleicht mal so ganze Wochen sind an Anstrengungen. Ja, ich glaube, ich hoffe, ich habe das jetzt gut erklärt. Ja, super.

(1:31:01 - 1:32:04)

Was würdest du Paaren raten, die sich scheuen, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen? Dass das ein ganz großartiges Engagement für die Beziehung ist, die nicht, die keiner Scham bedarf. Warum auch? Es geht doch um das liebste, wichtigste Gut, was man irgendwie hat, das zu nähren emotional und zu wärmen und sich dabei Hilfe zu holen. Es gibt doch immer so dieses auf Insta drei Tipps, damit du glücklich wirst als Paar oder so und ich weigere, verwehre mich dem ja schon sehr, solche Tipps zu geben, aber wenn ich wirklich einen Tipp geben könnte, dann sich ein Gegenüber zu suchen, mit dem man wirklich ein Deal hat.

Wenn einer von uns sagt, ich glaube, wir brauchen das, dann ist der andere mit im Boot. Und, dass es ja, Paare kommen sechs Jahre nach Eintritt der Problematik im Schnitt in eine Paartherapie. Sechs Jahre, hast du gerade gesagt? Sehr lange.

(1:32:05 - 1:32:34)

Und in sechs Jahren können sich halt viele Dinge, werden sehr rigide. Ich frage mich gerade, dass die denn überhaupt noch zusammen sind? Und sechs Jahre ist manchmal auch noch früh, also ich habe manchmal Paare, da frage ich, wie lange haben die denn jetzt schon das Problem miteinander und dann rechnen die da, ja, 21 Jahre. Und dann denke ich, okay, also das können wir jetzt nicht weg zaubern.

(1:32:34 - 1:32:51)

Also Dinge brauchen ja sozusagen, um sich zu entzerren, fast genauso lange, wie sie entstanden sind. Genau, das empfehle ich sehr, Paartherapie auch als Prävention zu nutzen, empfehle ich sehr. Ja, vielleicht.

(1:32:52 - 1:33:28)

Da konnte ich ein bisschen Mut machen. Abschließend stellen wir immer unseren GästInnen die Frage, wie ihr Traum von Kirche ist. Wie sieht dein Traum von Kirche aus, gerade hinsichtlich auch bezogen auf die Arbeit mit Paaren? Genau, ich wünsche mir, dass Kirche ein Ressourcenort für Paare ist, dass es mehr Präventionsarbeit gibt, dass es niedrigschwellige, kostengünstige oder bis hin zu kostenfreie Angebote für Paare in Kirche gibt.

(1:33:28 - 1:33:54)

Kirche kann ein super Anlaufpunkt sein, um anzuknüpfen und vielleicht weitergeleitet zu werden in eine Institution, also ein Weiterleitungspunkt. Und auch, dass Kirche auch Geld in die Hand nimmt für Partnerschaft. Ich kenne durchaus Kirchen, die sagen, wir übernehmen für sie oder für dich, wenn sie da per Du sind, erste Sitzungen bei ein paar Therapeuten und stecken da das Geld rein.

(1:33:54 - 1:34:10)

Gerade eine Gemeinde aus Flensburg hat geschrieben, dass sie jetzt ihre Paare ermutigen wollen, sich professionelle Hilfe zu suchen. Und ich sage mal, nicht nur in einem seelsorgerlichen Kontext, sondern, dass sie sagen, wir geben dann da einen Stadtschuss und zahlen auch die ersten Sitzungen. Fand ich toll.

(1:34:10 - 1:34:19)

Finde ich auch toll. Schön. Ich hätte hier so viel mitschreiben können, aber vieles hast du selber ja auch in deinem Buch geschrieben.

(1:34:20 - 1:34:56)

Vielen lieben Dank, dass wir hier bei dir zu Hause in der Küche mit Kühlschrank und Boiler im Hintergrund aufnehmen durften. Du hast uns hier so viel Leckereien auch zubereitet. Wir nehmen heute auf, die Folge erscheint zwar erst im August, aber wir nehmen schon sehr, sehr früh hier auf, in Hannover.

Warum sind wir nur in Hannover? Who knows? Aber das Thema, das ist ja ein Thema, was ein Evergreen ist. Deswegen war das schon okay, dass wir hier kurz vorm Kirchentag quasi aufnehmen und im August erscheint es erst. Vielen lieben Dank, dass du uns auch vorm Kirchentag hier, wo du auch im Einsatz bist, empfangen hast.

(1:34:57 - 1:35:05)

Es war einfach schön. Danke dir. Vielen Dank, Ira, und vielen Dank auch euch, liebe HörerInnen.

Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss.

(1:35:08 - 1:35:21)

Dies war ein Podcast der Vereinigten Evangelischen Mission. Wir hoffen, die heutige Folge hat dir gefallen und zum Weiterdenken und Nachfragen angeregt. Falls ihr Fragen an uns habt oder uns Feedback geben wollt, freuen wir uns sehr darüber.

(1:35:21 - 1:36:11)

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Danke für eure Unterstützung, fürs Reinhören und vor allem für all die Menschen, die den Podcast inhaltlich und persönlich mit Beiträgen bereichern. Bis dahin mit den besten Grüßen von der VAM aus Wuppertal.